HF-Eigenschaften FR4-Kondensator

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Hallo HF-Experten,


allerdings nur noch Voodoo.

produzierbar, 0603er Kerkos direkt zwischen Anschlusspins und  

Grenzwerte nicht.





Also das ganze dann in produzierbar mit FR4 auf ne 0,3mm starke 4lagige  
Leiterplatte gemacht. Das funktioniert gar nicht, wir sind 20dB schlechter.

es sein, dass man im GHz-Bereich mit FR4 als Dielektrikum nicht mehr  


mit anderen Dreckeffekten rum, was Kapton nicht macht?




anders als mit dem Selbstbaukondensator (Produzierbarkeit). Diese  


--  
Michael

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
[...]

Ein Problem bei FR4-Kondensatoren bei hohen Frequenzen ist der  


Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator

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Mit nicht vergoldeter Kupferfolie hat es ja anscheinend schon funktioniert.  
Ich denke es ist eher das Dielektrikum. Es gibt ja auch teures Basismaterial  
(Keramik).



geht es denn?).

mehr? Besser sind da ja sowieso die 3 Beinigen Pi-Filter (SMD Kondensator mit  
Masseanschluss in der Mitte).

(z.B. farnell.de: 9528156)

M.
--  

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
Am 10.01.2019 um 16:31 schrieb Matthias Weingart:
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Ich kann mir den Aufbau nur schlecht vorstellen, aber ich denke ein  

Ergebnisse.

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
Am 10.01.2019 um 16:31 schrieb Matthias Weingart:
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So einfach ist das nicht:



Bedrahtete Cs gehen schon nicht mehr. Der Kondensator zwischen den  
Motorleitungen spielt in dem hohen Frequenzbereich bei uns keine Rolle,  
weil der Motor selbst abstrahlt.
z.B. kommen wir auch durch die EMV, wenn wir die 2cm lange Motorwelle  

Funktion :-)

HF-technisch gute Verbindung her. Koppeln wir die Motorwelle mit  


mal nicht produzierbar.
Das Problem ist, dass das EMV-Problem eigentlich ein mechanisches Prblem  
ist. Da ist jeder Iterationsschritt extrem teuer (5stellig).




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Die Frage ist, wie ich den mittleren Anschluss niederimpedant mit dem  


das bei 1,5GHz nicht mehr.
Es muss halt auch produzierbar sein.

Michael

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
Am 10.01.2019 um 20:11 schrieb Michael S.:

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Schon an steigende Abstrahlung bei alterndem Motor gedacht?


Ideen:


Ferritring auf die Motorachse kleben

mfG W.Martens

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
Am 11.01.2019 um 01:14 schrieb Wolfgang Martens:
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Was ist Masse? Gibts in dem Umfeld bei der Frequenz nicht.

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bringt nichts

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eine oder mehr das andere. Dass die Zuleitungen nicht strahlen, ist  
einfach zu verhindern.
Der Motor selbst darf nicht abstrahlen. Das ist das Voodoo an der Sache.  
Der sitzt halt ein paar Zentimeter weg vom Ansteuer-PCB. Das ganze in  





Y-Kondensatoren, Ringvaristoren, Ferrit-Beads) die Grenzwerte nicht mehr  

Kommutator auf der Vorderseite bei der Abtriebswelle platziert, nicht  


Dass das EMV-technisch nachteilig ist, wissen wir erst jetzt kurz vor Serie.

--  
Michael

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
Michael S. wrote:

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Plastik-Metall-Plastik-Verbund fertigen lassen?


H.



Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator

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einem 5mm Leiterzug auch bei 1.5GHz nix ab. Wichtig ist, dass die Leitungen  


Du hast doch schon eine Leiterplatte gebaut, wie sieht die genau aus? Hat die  



M.
--  

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator


 >es sein, dass man im GHz-Bereich mit FR4 als Dielektrikum nicht mehr  
 >rechnen darf?

Mein Eindruck ist eher man nimmt ueber 1Ghz FR4 nur noch ungern weil
es fuer komplexe Strukturen schwerer vorhersagbar ist. Aber es ist
nicht komplett unbrauchbar. Einen Kondensator sollte man damit schon
hinbekommen. Es gibt ja durchaus auch billige chinesische Radartechnik
auf FR4. Nur auf Pertinax hab ich da noch nichts gesehen. :-)

Olaf

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
[...]

Hast Du ein Foto von dem Aufbau mit der Platine?

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
Michael S. schrieb:

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Schon an eine flexible "Leiterplatte" aus Kapton gedacht?

MfG

Frank

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
On 2019-01-10 08:40, Frank Scheffski wrote:
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Wollte ich gerade schreiben ... zumal Michael das in einem Versuch ja  
bereits erfolgreich durchgezogen hat. Inzwischen kann man Flex-Board  
m.w. sogar bei einigen der chinesischen Schnellversender bekommen.

Denkbar waeren auch Flex-Boards mit 0603 Kondensator drauf oder, noch  
besser, SMT-reversed, also Kontaktierung an den Breitseiten. Dies  
koennte helfen:

https://cecas.clemson.edu/cvel/Reports/CVEL-10-019%20.pdf

Ein Foto waere an dieser Stelle sehr hilfreich. Nur den  
Kontaktierungsbereich, nichts vertrauliches von der Anlage. Man kann  
z.B. gerade im 800MHz Bereich auch sehr viel mit Ferritperlen erreichen.  
Die muessen aber rappelsicher sein und sehr nahe an den Abgaengen.

--  
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
Am 10.01.2019 um 23:15 schrieb Joerg:
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Ein Breitseiten-Kondensator bringt nichts, wenn man den nicht  
niederimpendant anbinden kann. Der Knackpunkt ist die niederimpedante  
Anbindung an den Motorbecher. Das muss vibrationssicher, fertigbar,  
temperaturfest, ... sein.

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https://media.rs-online.com/t_large/F2483716-01.jpg



Also haben wir ne runde Leiterplatte unter den Deckel in den  

darstellt, und diese ringsum an mehreren Punkten mit dem Becher verbunden.
Nachdem wir nun die Anbindung an den Becher und die Pins nochmal  


wenn der Konstrukteur das dann produzierbar nachbaut, hast Du diese 2mm  
ganz schnell irgendwo wieder drin.

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Da nicht die Motorleitungen strahlen sondern der Motorbecher bzw. die  
Motorwelle bringt das leider absolut gar nichts.

Ferrit ist in dem Umfeld auch kritisch, da sehr korrosions- und  
vibrationsempfindlich.



wir aber noch lange nicht.

--  
Michael

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
On 2019-01-11 07:41, Michael S. wrote:
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Das geht mit Flex-Board.


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Das ist in der Tat uebel. Man muesste den 0603 Kondensator mit breitem  
Flex Board an Becher und Kontakt anbringen. Auch muesste es 2-Layer sein  
mit Ueberlappung unter dem Kondesantor durch.


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Probiert? Der Motorbecher und die Welle werden nur dann zu einer  
brauchbar abstrahlenden Antenne, wenn sie ein Gegengewicht in den  
Anschlussdraehten finden und dieses verschlechtert man durch  
Ferritperlen. Man braucht natuerlich eine Perle in jedem Anschlussdraht  
und moeglichst nahe am Motor.


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Die muss man mit RTV (eine Art temperaturfestes Silikon aus der  
Kartusche) montieren, dann halten die normalerweise ewig.




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Eine andere Methode, auch wenn das nicht die feine englische ist: Einen  
bedrahteten Kondensator nehmen, aber mit weit weniger Kapazitaet. Das  
ganze mit Hilfe eines Spectrum Analyzers so hindengeln, dass sich ein  
Serienschwingkreis bildet, der bei 800MHz ein "Notch" verursacht. Die  
Anschlussdraehte kombiniert stellen dabei die Induktivitaet dar. Ich  
glaube, das heisst auf Deutsch Saugkreis. Dies erlaubt auch, die  
Anschlussbeinchen so zu biegen, sodass Vibrationen abgefangen werden.  
Kontaktieren ist wieder eine andere Sache. Vielleicht anpunkten. Das  
muss von der Geometrie immer gleich bleiben in der Produktion, also z.B.  
mit Halteschablonen arbeiten.

Wenn Ihr der Produzent dieses Motors seid oder genug Einfluss auf den  
Hersteller habt, kann auch folgendes helfen: Eine gerollte Flex-Platine  
von innen gegen die Motorhuelse und dann mit an den Kontakten auflegen.  
Das koennte in der Produktion einfacher zu handhaben sein. Geht  
natuerlich nicht, wenn innen zuviel an der Huelse haengt. U.U. reicht  
aber Teilueberdeckung.

--  
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
Am 12.01.2019 um 17:22 schrieb Joerg:
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Auch dann nicht. Da hat man dann halt 5mm Flexboard bis zum Motorbecher.  


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Kollege hat am Wochenende nun die Ursache gefunden. Die Chinesen haben  
im Kunststoff-Spritzteil unseren PCB-Kondensator per Stichleitung an den  
Motorpin angeschlossen. Da wundert das Ergebnis nicht. Richtigerweise  




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aussichtslos.

Michael

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
On 2019-01-13 09:31, Michael S. wrote:
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Doch, schon, man kann es vom Hersteller z.B. perforforieren und  
vorknicken lassen. Die 5mm sind nicht so wild, wenn man sie breit und  
kapazitiv zwischen den Lagen ueberlappen laesst.


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Oha. Eigenmaechtige Design-Abaenderung. Das hatte ich sogar mal auf  
einer Leiterplatte. "Wir haben die GND Vias in der Mitte herausgenommen,  
damit keine Ground Loop entsteht. Durfte vom Fertiger alles im  
Eilauftrag (ohne Bezahlung natuerlich) neu gemacht werden.


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Es gibt schon automatisierte Spritzanlagen :-)




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Probieren geht ueber Studieren. Hattest Du nicht 800MHz geschrieben?  
Wenn es nicht  nur 800MHz ist, sondern breitbandig, kann man es aber  
vergessen.

--  
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
Am 10.01.2019 um 17:40 schrieb Frank Scheffski:
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Geht das 3 oder 4lagig zu geringen Kosten?



und das Spektrum sieht komplett anders aus.

--  
Michael

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator

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Dir jetzt aber auch nicht. ;-)

M.
--  

Re: HF-Eigenschaften FR4-Kondensator
Am 11.01.2019 um 16:15 schrieb Matthias Weingart:
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Genau :-)


--  
Michael

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