relais sur relais qui génère des parasit es. - Page 2

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Re: relais sur relais qui génère des par asites.
On 09/02/13 17:49, Jean-Christophe wrote:
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Je sais; mais le client final a insisté pour que ce soit comme ça.

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Pour l'instant, aucune; on fait des essais à vide. Et ça plante comme ça.
Et dès qu'on coupe le 220, ça cesse de planter.

Le Rifa de Claude me plait bien.

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 >o_/ DEMAINE Benoît-Pierre (aka DoubleHP) http://benoit.demaine.info/
If computing were an exact science, IT engineers would'nt have work \_o<

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Re: relais sur relais qui génère des parasites.
On 9 fév, 20:12, Benoit-Pierre DEMAINE :

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| Mauvais.
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Un SEUL relais assure déjà une isolation galvanique
suffisante, donc nul besoin d'en ajouter un autre.
( et encore moins un relais mécanique )

Je suppose que ton "client" ne fait pas un caprice,
alors pour quelle raison "impose-t'il" cela?


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| Quelle est la charge qui est connectée sur le relais 220 V ?
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Donc, aucun courant ne circule dans la
partie 220 V, qui est elle-même totalement
isolée de la partie BT concernant le uC,
et pourtant 'ça plante comme ça' ... ?
Ca prouve juste que l'isolation n'est pas correcte,
et ca ressemble à s'y méprendre à un PCB mal concu.

Personnellement, pour un circuit électronique
j'évite au maximum tout ce qui est mécanique :
dans ce genre de cas j'utilise en sortie de uC
un opto-diac (pour l'isolation galva) pilotant
un triac (à adapter à la charge 220V à piloter)
Le tout assure une isolation galvanique satisfaisante
et commute au zéro secteur : jamais eu de problème.

Exemple simplifié :
http://cjoint.com/data/0BjxQKuvW26_0.jpg

Re: relais sur relais qui génère des para sites.
On 09/02/2013 23:46, Jean-Christophe wrote:
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Ça y ressemble... J'ai déjà conçu des cartes avec plein de relais avec du
230V qui alimente de gros moteurs, et ça n'a jamais planté. Par contre, il
faut respecter les règles de base en conception de circuit imprimé, et de
prudence aussi : des découplages en béton (un 100nF pour chaque circuit, par
exemple) et j'aime bien alimenter les relais avec une tension différente que
l'alimentation de la logique (en général je prends 12 ou 24V), ... ah et bien
faire attention, quand on utilise des microcontrôleurs, de vraiment minimiser
la longueur des pistes MCLR et compagnie (exemple microchip), sinon, même à
5V via une pull-up, ça peut faire suffisamment antenne pour faire un reset du
micro.

Après reste la cem classique avec son boitiers blindé, ses filtres, tores,
etc...

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Re: relais sur relais qui génère des parasites.
| Jean-Christophe  :
| Donc, aucun courant ne circule dans la
| partie 220 V, qui est elle-même totalement
| isolée de la partie BT concernant le uC,
| et pourtant 'ça plante comme ça' ... ?
| Ca prouve juste que l'isolation n'est pas correcte,
| et ca ressemble à s'y méprendre à un PCB mal concu.
|
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Ouaips.
J'ai d'abord pensé à une charge inductive sous fort courant qui
créerait de faibles courants induits dans des pistes adjacentes
au uC, mais ca plante même sans charge - donc sans courant !
Par suite, le fait que la seule présence du 220 V fasse planter
le uC montre bien que c'est la carte qui a été mal concue.
La laisser en l'état pour y coller des rustines par-ci par-là
c'est mettre du mercurochrome sur une jambe de bois.
( incidemment j'ai vu le même genre d'enlisement pour
du soft : au lieu de corriger le mal à la racine on ajoute
des tas de 'correctifs' partout à grands coups de machette.
Et ca toujours été un fort mauvais signe pour l'avenir )

D'autre part, je ne vois pas pourquoi un client imposerait
l'usage d'un relais au lieu d'un relais statique ou d'un triac,
( à fortiori de 2 relais mécaniques dont l'un commande l'autre )
quand on a ce genre de contraite, c'est dans le sens inverse.
Dans la mesure où la réalisation électronique répond
pleinement au cahier des charges, et que le montage
est bien robuste, le client ne peut qu'être satisfait.
(et ce n'est quand même pas de l'avionique ni du spatial)
Tout cela me semble trés trés fumeux.


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Re: relais sur relais qui génère des para sites.
On 10/02/2013 13:28, Jean-Christophe wrote:
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C'est peut-être capacitif ;)

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Je peux comprendre le client, si l'électronique de commutation statique n'est
pas bien conçue, ça peut faire des problèmes aussi. J'ai eu récemment un
problème à régler sur un truc pas fabriqué par moi, une manip avec des
électrovannes qui ne revenaient pas toujours en position fermée.. coté
logique, c'était OK, mais le type avait utilisé des relais statiques (avec
commutation au passage au zéro et tout), et avec le temps apparemment ils
fuitaient de plus en plus alors qu'ils étaient sensés être "ouverts". Après
mesure, les courants de fuite était bien < au max de la datasheet...
J'ai viré ces relais statiques, j'ai mis des relais électromécaniques tout
bêtes et tout le monde est content ;))

Re: relais sur relais qui génère des parasites.
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Oui, c'est manifestement le cas ici.
Même si un bricolage à base de rustines finit par éviter
au uC de se planter, avec le temps les mêmes problèmes
( ou d'autres aussi ) réapparaitront.  Donc : PCB à revoir.


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Quels que soient les choix, si c'est mal concu, c'est mal concu.
( remplacer [optodiac + triac] par [2 relais mécaniques] , hum ! )


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Bel exemple d'intervention sur un matériel concu par un autre !
J'imagine que tu seras d'accord avec le fait que si ca avait été
concu dès le début par un électronicien suffisamment rigoureux,
le circuit aurait trés bien fonctionné avec du statique.
  


Re: relais sur relais qui génère des para sites.
On 10/02/13 14:31, Jean-Christophe wrote:
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le problème est que le relais 220 est inductif; quand il relache le
premier pour relacher le second, ça fait arquer le 12. Le parasite arrive
exclusivement quand on relâche.

Il n'y a pas le moindre soupçon de protection élémentaire. Pas de
blindage, fils torsadés, paires blindées, diacs, condos de filtrage ... rien.

Je suis désemparé avec cette personne :'(

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Re: relais sur relais qui génère des para sites.
On 10/02/2013 21:42, Benoit-Pierre DEMAINE wrote:
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Comment ça, ça fait arquer le 12 ? La partie 230V du premier relais dont  
la bobine est en 12V ? Ou y'a un arc qui va carrément taper jusqu'à la  
ligne du 12V ? ;)

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Et un bête snubber ? En général ça donne de bons résultats.

Re: relais sur relais qui génère des parasites.
"Benoit-Pierre DEMAINE" :

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Oui : la bobine d'un relais est ... inductive !

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Oui : lors de la coupure de la tension de commande,
le courant circulant dans la bobine cause une tension
auto-induite  E = -L.di/dt

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Elémentaire : une diode en inverse sur la bobine.
  


Re: relais sur relais qui génère des para sites.
C'est un PCB jusqu'aux relais 12V. Ca sort sur borniers, puis y a des fils
vers le second relais.

On 10/02/13 01:23, cLx wrote:
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Oui; ça, y a depuis vendredi soir.

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etc...

Le client a tout fait en fils simples volans.

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Re: relais sur relais qui génère des para sites.
On 09/02/13 23:46, Jean-Christophe wrote:
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Si, c'est un caprice; il n'y a pas d'explication RATIONELLE. J'ai parlé
des triacs et autres relais statique, refus de principe.

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Hors sujet.

Durant les tests: aucune.

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Nan; à un VIOLENT parasite EM.

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Je connais; il a refusé.

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Re: relais sur relais qui génère des parasites.
On 10 fév, 21:33, Benoit-Pierre DEMAINE :

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Il refuse un montage sain pour t'imposer son montage merdique ?
Tu peux faire un proto des deux et lui DEMONTRER qu'il a tort.
( dans la mesure où ton montage satisfait à son cahier
 des charges, tu remplis ta part du contrat, point final )


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EM = Electro-Magnétique ?
Comment serait-ce le cas puisque la composante
purement magnétique B dérive d'un courant I; or il
n'y a aucune charge sur le 220 V, donc aucun courant.
Il est beaucoup plus probable qu'il s'agisse d'un
couplage capacitif parasite, comme l'a suggéré cLx.
(ajoute des diodes de roue libre sur les bobines des relais)

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C'est lui qui refuse ... ou c'est toi ?

Re: relais sur relais qui génère des pa rasites.
On 11/02/13 18:17, Jean-Christophe wrote:
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Il a refusé.

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Bon, ok; pas EM si tu veux; mais le bug arrive toujours à l'ouverture du
relais 12V, et seulement si on envoit le 220. Donc c'est la bobine du
relais 220 qui génère une haute tension sur le contacte du relais 12V, du
à l'effet inductif du second relais (dV=LdI/dt).

Déjà tenté les roue libre (en alternatif, c'est fun); ça aide, mais, ça
parasite encore.

J'aimerais lui faire mettre des filtres (RC, en condo X ou Y); mais sous
pétexte qu'il ne comprends pas comment/pourquoi ça résoudrait le problème,
il refuse de les acheter.

Par ailleurs, il trouve que mon idée des roues libres, ça aide beaucoup,
et c'est moins chère: 5? les 20, au lieu de 3? pièce ... même si ça fume
régulièrement.

Surtout que les 1N4007, comme roues libres, on a fait mieux.

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Lui.

Je lui ai dit de re-re-faire un câblage propre; je lui ai conseillé les
paires torsadées, et blindées; il a remis des fils volants (du 1.5 de
commerce).

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Re: relais sur relais qui génère des pa rasites.
On 12/02/2013 10:13, Benoit-Pierre DEMAINE wrote:
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Bobine = charge = courant = parasite EM du coup ;)

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En alternatif, il faut un _snubber_, pas une diode !


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Dit lui simplement que aux bornes d'une bobine, le courant à besoin de  
se refermer par un autre chemin et qu'il est l'usage de mettre un  
condensateur de 100nF X2 avec une tension adaptée et un condensateur  
pour le lui permettre.

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Alternatif = on mets pas de diodes.


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Re: relais sur relais qui génère des pa rasites.
On 12/02/13 10:43, cLx wrote:
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Hop, forward :)

Que je crois que c'était Claude qui avait parlé des X et Y, avec une URL
de filtres RC.

Par contre, je n'ai pas compris si je met ce filtre en // du contacte, ou
de la bobine. Si je le met sur le contacte, ça laissera un courant
permanent passer. Hors, tous les schémats semblent le mettre sur le
contact (cf dessin 6 dans un certain PDF sur la radio).

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Dans l'urgence, il n'avait que ça sous la main; et ça a confirmé mes
soupçons. Ca confirme le lieu précis du problème, et le fait qu'une
solution existe. Mais, avant même de lui parler des diodes, je l'avais
prévenu que c'était une MAUVAISE solution.

Malheureusement, ça lui a convenu, et il ne veut plus en départir.

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Re: relais sur relais qui génère des parasites.
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parasite encore.

Tu plaisante la je présume

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et c'est moins chère: 5? les 20, au lieu de 3? pièce ... même si ça fume
régulièrement.

Oui la tu te fout de nous

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paires torsadées, et blindées; il a remis des fils volants (du 1.5 de
commerce).

Mon dieu

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des triacs et autres relais statique, refus de principe.

Ce n'est pas son problème, tu veux faire pro tu fait en fonction de cahier  
des charges. Les sorties automates a relais sont encore ce que j'ai vu de  
plus simple et sur, un défaut sur fermé j'ai rarement vu, avec du statique  
beaucoup plus.

Ton montage n'est pas protégé contre les CEM, point  a toi de te débrouiller  
pour qu'il ne soit pas influencé par les conditions externes, pas le  
contraire.  


Re: relais sur relais qui génère des parasites.
"Benoit-Pierre DEMAINE" :

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Je t'ai demandé quelle était la charge sur le 220
et tu as dit " hors sujet, il n'y a aucune charge ",
maintenant le 220 V  alimente la bobine du 2e relais :
ce 220 V voit donc bien une charge, et c'est le sujet.


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Quand on parle de diode de roue libre,
c'est - évidemment - pour du continu.


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Tu peux faire le câblage que tu veux, tant que le PCB
qui porte le uC est merdique, ca restera merdique.

On ne sait même pas quels relais sont sur la carte ou pas.
Tant que tu ne donneras pas de solides détails comme
base de travail, il ne s'agira que d'un jeu de devinette.
  


Re: relais sur relais qui génère des pa rasites.
On 12/02/13 18:16, Jean-Christophe wrote:
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Tant que le client ne fera pas ce qui lui est demandé, la discussion est
close:
- utiliser les snobers recommandés par Claude
- refaire tout en paires torsadées, si possible blindées.

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Re: relais sur relais qui génère des parasites.
"Benoit-Pierre DEMAINE" :

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Mercurochrome sur jambe de bois ?
Non, c'est à la racine qu'il faut corriger.
  


Re: relais sur relais qui génère des parasites.
cLx a écrit le 13/02/2013 :
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Comment il t'a snobé !



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