MTBF d'un relai ordinaire ? - Page 3

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Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
On Dec 4, 1:13A0%am, Doublehp

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Autant utiliser un opto :
ca consomme moins, ca vieillit moins et c'est plus fiable.

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
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pas sFB%r.

y'a bien 3 ans j'ai mis au point un truc E0% relais statique,
le vieillissement dFB% 1) E0% la chaleur du triac/MOSFET
2) au courant passant dans la jonction de la LED IR
n'est pas nE9%gligeable et il y a des courbes de fiabilitE9%
projetE9%e sur 10ans... A moins de sous-alimenter la LED,
mais en tout cas mettre un systE8%me LED+rE9%sistance+1N4004
sur le secteur c'est pas suffisant, car lors des alternances,
la LED sera E0% la fois sous- et sur-alimentE9%e.

Un bEA%te bloc transfo 220V3D%>4.5V (ou bien un pauvre bloc
E0% dE9%coupage 5V pour USB) qui alimente la bobine d'un relais 6V,
c'est tout ce qu'il faut, c'est simple et E7%a ne coute pas grand-chose.

yg
--20%
http://ygdes.com / http://yasep.org

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
On Dec 4, 3:33 pm, whygee

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Pas besoin de triac ni de mosfet pour dE9%tecter la prE9%sence secteur.

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Le courant dans la LED de l'opto provient du secteur,
la consommation sera moindre que celle d'un relais;
et si l'adaptation est bien faite, alors pas de problE8%me.

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Oui bien sur, l'adaptation doit etre soignE9%e, mais ca se calcule.

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Un bloc secteur + un relais c'est plus cher qu'un opto.

Je ne dis pas que ca ne marche pas, je trouve juste
que c'est plus lourd et moins E9%lE9%gant comme solution.
Je ne comprends pas la nE9%cE9%ssitE9% de consommer plusieurs Watts
pour simplement obtenir un signal logique de prE9%sence secteur.

Sur des systE8%mes de tE9%lE9%transmissions j'avais implE9%mentE9% une
dE9%tection
de ce genre, avec un opto, et je n'ai jamais eu de retour (depuis
1995)

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
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D'un point de vue de la facturation, oui; mais, si je met une opto
directement sur le secteur ...
- en directe, je pense que l'opto va pas tenir plus de 5ms
- via une rE9%sistance, E7%a oblige E0% utiliser une rE9%sistance ...
P3D%220*0.023D%5W, R3D%U/I3D%220/0.023D%10KR (vive la perte et le chauffage=
). Et
je crois qu'en plus, ce genre de montage produisant frE9%quement des
courants forts (20mA*1.41 en crE8%te) abime prE9%maturE9%ment la diode ...
- via condo + diode ...on s'oriente dE9%jE0% vers des solutions de plus en
plus compliquE9%s: faut un condo X2, et probablement une zener de
puissance. A quoi il faut ajouter que certains ponts opto sont
defectueux, et ont TOUS un courant de fuite qui ... dans mon cas, est
d'une valeur proche de la charge qu'il faut commuter
- il faudrait un opto avec inversion de logique, et on va de plus en
plus profond dans les trucs compliquE9%s (j'ai dit que je veux qu'une
coupure de courant ferme un contacte, pas l'ouvre; j'ai dit texto: "je
veux qu'une coupure de courant produise une action").

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Pour avoir rE9%flE9%chi au problE8%me depuis des annE9%es, faut revenir aux
conceptes de base de l'E9%lectronique:

Quand tu veux diminuer la consommation d'un systE8%me, tu dois en
diminuer la frE9%quence d'oscillation, et la tension d'alimentation.

De plus, dans un systE8%me d'amplification (je vois ici mon relais comme
un ampli) mE9%canique, en moyenne, il faut compter que la source de
signal doit apporter 1% de la puissance E0% restituer. A quoi il faut
ajouter des planchers, dus au gabari, et l'E9%chelle humaine. Un relai,
pour qu'il soit manipulable par un humain qui va l'assembler sur le
montage, doit avoir des dimensions minimale, un poid minimale, et le
ressort de rappel doit avoir une force minimale pour contrer des
contraintes de base (vibrations, chocs faibles) ... et l'E9%nergie
envoyE9%e dans la bobine doit vaincre cette force "de base".

On se retrouve rapidement devant le fait E9%tablie que ... un relais
doit avoir une consommation plancher. Donc, quand on est super douE9% en
bobinage, on peux rE9%aliser, avec beaucoup d 'expE9%rience, un relais
dont le bobinage consommera pile poil cette puissance.

De plus, les besoins ordinaires des relais alimentE9%s sur le secteur
sont communE9%ment dans la catE9%gorie 1A-16A. Il est rarissime qu'un
relais secteur doive couper moins de 1A. Et ce n'est industriellement
pas rentable de faire des relais trop petits, peu vendus.

Quand E0% la porte opto, c'est pas mieux. La LED fonctionne en (pour
arrondire) 1V. La source de signal mesure 220V. Il faut donc faire une
adaptation. Et une adaptation sur l'E9%chelle 200:1 ... ne se fait
jamais sans perte. Et en plus, elle est "tecnologiquement
compliquE9%e" (un simple transfo ne suffit pas; idE9%alement, il faut
lisser la sin).

Dans un cas comme dans l'autre, tu te retrouve avec une puissance
plancher E0% restituer, une perte plancher, et donc, une puissance
absorbE9%e plancher. Et plus tu vise petit, plus tu as de pertes.

Tu as une E9%chelle "humaine"; et dE8%s que tu t'en E9%loigne, tu as des
problE8%mes, et des pertes. Et l'adapteur 220V~ 3D%> 1.8V- n'est pas
dedans. Donc le relais est plus simple que l'opto dans mon cas.

***

J'ai pris un relais secteur (catE9%gorie 10A), et un relais 48V
(catE9%gorie reed, E9%tanche, 1A). Je vais voir comment le 48V rE9%agis ave=
c
un condo en sE9%rie; si il rE9%agis mal, je mettrai le 220.

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
Jean-Christophe a écrit :
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Explique moi de quoi t'as besoin, je t'expliquerai comment t'en passer,
comme d'hab  ;o))

Chab !

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
Chab a tapoté du bout de ses petites papattes :

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Un bon ing√©nieur ne part jamais d'un bo√Ľt de montage, d'une id√©e
technique pure mais d'un cahier des charges. Et vu qu'il y a très
souvent de nombreuses manières de faire un truc, il faut en envisager
plusieurs pour trouver la plus adaptée. Dans ces circonstances, tous
les avis sont bons à prendre. Il faut un peu d'ouverture d'esprit.

--
LeLapin



Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
LeLapin a écrit :
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Slt LeLapin !

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Ah bon ?? Tu crois vraiment à ce que tu viens de dire ;o))


mais d'un cahier des charges.

Bon, admettons et suivons ton raisonnement, dans le post original, quel
était le cahier des charges ?

  Et vu qu'il y a tr√®s
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Oui bien évidemment, alors dans le cas qui nous occupe et en bon
ingénieur studieux et discipliné, suivant à la lettre son cahier des
charges bien établi, quelles étaient les données qui ont permis d'en
arriver à la solution de l'opto-coupleur ? je serais vraiment curieux de
savoir ;o)

  Dans ces circonstances, tous les
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mdr !

Il faut un peu d'ouverture d'esprit.
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Aaaargh ! la maladie qui se fout de l'hopital  ;o)))

Chab


Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
Chab a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Pour le boulot, oui. Ca n'empèche évidemment pas de faire joujou avec
des composants ou des concepts, c'est une très bonne école qui servira
pour le reste.



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--
LeLapin



Re: MTBF d'un relai ordinaire ?

Chab a tapoté du bout de ses petites papattes :
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Pour le boulot, oui. Ca n'empèche évidemment pas de faire joujou avec
des composants ou des concepts, c'est une très bonne école qui servira
pour le reste.

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Justement, c'est ce qu'on essaie de savoir pour mieux aider.

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Petite nuance, le bon ingénieur en fait il l'écrit lui-même le cahier
des charges : l√† o√Ļ le chef de projet client dit "c'est comme √ßa parce
que c'est comme ça", il faut systématiquement demander pourquoi et
envisager avec lui et ses utilisateurs tout ce qui peut simplifier les
procédures. Oui, je sais, c'est plus courant en culture soft que hard,
mais tout aussi efficace.

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T'as jamais demandé à un copain de labo "toi, tel truc tu le ferais
comment ?"
On n'est pas ultra-spécialiste en tout, et on a souvent un collègue un
peu plus balèze en hyperfréquences, un en numérique micro, un en
audio...


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Explique ?

--
LeLapin



Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
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Y a effectivement deux solutions simples:
- expliquer au client qu'il n'a pas de besoin
- faire le montage avec des produits prE9%-assemblE9%s du commerce, ce qui
coutera 30080%, et consommera 10 ou 100 fois plus, et prendra plus de
place, et sera esthE9%tiquement laid (plus les composants sont gros,
plus la boite de stockage sera grosse).

Je fais essayer de lui faire un truc qui tient dans la main, et qui
consomme dans les 580% d'E9%lectricitE9% par an.

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
On Dec 4, 7:47A0%pm, Chab

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Ca remplit la *meme* fonction pour une conso moindre et c'est plus
fiable.
Alors ou est le problE8%me ?

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
Jean-Christophe a écrit :
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Bsr !

Si j'ai fait cette remarque ce n'est pas dans le but d'agresser qui que
ce soit, je constate simplement que la réponse n'a rien à voir avec la
question originale, qui portait je le rappel sur les √©ventuels d√©g√Ęts
occasionn√©s  par le fait de laisser une bobine de relais aliment√©e en
permanence, pendant très longtemps.
Alors d'abord essayer au moins de répondre à la question posée, quand on
a les infos pour ( Compétences, doc constructeur, retour d'expérience,
etc..) Ensuite proposer une autre solution en rapport avec l'utilisation
du relais dans ce mode et si vous relisez mon post, c'est ce que je me
suis attaché à faire. Mais surtout avoir plus d'informations pour
proposer d'autres solutions, et ne pas poser des conditions qui
n'existent pas, comme cette histoire de consommation dont il n'a jamais
été question. Mais surtout faire attention à ce que l'on avance. Vous
demandez o√Ļ est le probl√®me ? Ben par exemple affirmer qu'un opto rempli
la même fonction qu'un relais, c'est très simpliste et surtout inexact,
dire que c'est plus fiable l'est aussi(quels matériaux, quel
fabricant,quelle utilisation, quel environnement, etc.. ?) surtout que
vous n'avez absolument aucune idée de l'utilisation réservée à ce relais.
Pour répondre à la question initiale, ce relais me semble de bonne
facture, il ne dissipe que dans les 300mW sous 12V, il pourra rester
alimenté pendant des dizaines d'années sous ce régime, voilà pour la
bobine. Maintenant si on parle de la fiabilité de l'armature mobile
c'est encore autre chose, interviennent alors les conditions
climatiques, la qualité des matériaux, le type de charge à commuter
(alternatif, continu, charge résistive ou selfique, puissance, fréquence
de commutation, la qualité des connections, etc..) mais comme l'auteur
n'a donn√© aucune info √† ce sujet, je ne vois pas o√Ļ est l'int√©r√™t de de
s'éparpiller de la sorte, alors si c'est ça ne pas avoir d'ouverture
d'esprit, je vous le concède, je suis fermé comme une huitre ;o))
Voili voilou, crdlt !

Chab

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?

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Justement : une application supposant d'alimenter en permanence un
relais E9%lectro-mE9%canique m'amE8%ne E0% rechercher une solution
alternative.
J'en fais ensuite la suggestion, je ne vois pas ou est le mal.

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C'est trE9%s bien, mais je ne vois pas ce qui te dE9%range dans le fait
de proposer une alternative qui REALISE LA MEME FONCTION
du cahier des charges tout en supprimant les problE8%mes
posE9%s par un relais alimentE9% en permanence.

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La consommation existe bien, que tu en parles ou pas,
je ne vois pas en quoi il serait interdit d'exprimer son avis.

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Et aussi faire attention E0% ce que l'on lit :
je n'ai JAMAIS dit qu'un opto remplace un relais en toutes
circonstances.
Par contre je maintiens que POUR LA DETECTION DE PRESENCE SECTEUR,
c'est une solution plus fiable que d'alimenter un relais en
permanence.

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Comment ca : " aucune idE9%e de l'utilisation rE9%servE9%e E0% ce relais
" ???
Depuis le 3 dE9%c, l'initiateur de ce thread a dE9%crit l'utilisation:

http://groups.google.com/group/fr.sci.electronique/tree/browse_frm/thread/7 =
f4be568bb954e29/4cf967a627d1b51c?hl3D%en&rnum3D%1&_done3D%%2Fgroup%2Ffr.sci=
.electronique%2Fbrowse_frm%2Fthread%2F7f4be568bb954e29%2F964c33eb12bfd28d%3=
Fhl%3Den%26#doc_a877de9ee94de2ad

| --------------------------------------------------
| > > Quel interet de coller un relais constamment,
| > > plutot que d'inverser ses contacts NO et NF ?
| > DE9%tecter les coupures de courant.
| > Faire une action quand le secteur saute.
| --------------------------------------------------

Il s'agit donc de dE9%tecter la prE9%sence du secteur, alors pourquoi dis-
tu :
" vous n'avez absolument aucune idE9%e de l'utilisation rE9%servE9%e E0% ce
relais "
Je te retourne donc ta remarque :
" Mais surtout faire attention E0% ce que l'on avance. "

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L'intE9%ret est de proposer une solution qui rE9%alise la meme fonction,
tout en apportant un gain de fiabilitE9%, de cout, etc ...

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Je ne t'ai pas dit que tu n'avais pas d'ouverture d'esprit, d'ou sors-
tu ca ?

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Pas de problE8%me, Chab !

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
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ts

Vrai.


On a fait le tour de la question; j'ai pris conscience des enjeux, des
risques, et j'ai acquis tous les E9%lE9%ments requis pour prendre ma
dE9%cision.

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J'en ai pas parlE9% dans le premier post, mais, E7%a reste un problE8%me.
J'ai parlE9% d'un relais E0% laisser branchE9% 20 ans; donc, si vous me
proposez une porte opto qui, pour diverses raisons, devrait consommer
plus que le relais, E7%a devient un problE8%me.

Et je n'ai jamais vu d'alim "secteur vers environ 5V" dont la
puissance absorbE9%e soit infE9%rieure E0% celle d'un petit relais secteur.

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A une certaine E9%chelle, je peux accepter de lire E7%a.

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C'est lE0% que je suis contre l'opto: une majoritE9% d'alims vers 5 ou 2V
va comporter un condo qui, d'une maniE8%re ou d'une autre, va s'user.

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Si, j'ai dit: commuter une toute petite puissance, de l'ordre de 220V
10W. Mais je ne peux pas tolE9%rer de courant de fuite supE9%rieur E0% 1uA.
Et le relais rE9%sout E7%a sans aucun dE9%bat. Alors qu'un relais statique,
j'ai beaucoup moins confiance sur ce point.

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... sans compter la perte de puissance engendrE9%e pour produire ces
12V.

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Moi perso, plein de gens ont donnE9%s plein d'idE9%es. J'ai eu ce que je
voulais, et je suis satisfait de *TOUTES* les contributions. Et les
idE9%es qui ont E9%tE9% donnE9%s qui ne me serviront pas dans mon projet
actuel, me serviront plus tard.

Alors une fois de plus: merci E0% tous :)

(mais ma dE9%cision est prise, et vous pouvez considE9%rer mon problE8%me
rE9%solu depuis 24h)

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
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J'accepterai cet argument le jour ou tu me montrera un opto qui prend
du 220~ en entrE9%e, et dont le courant de fuite est infE9%rieur au uA.
Oui, j'ai dit 1uA, et pas 100uA !!! Je suis dE9%jE0% tombE9% sur un MOC don=
t
la fuite avoisinnait le mA; je comprenais pas pourquoi le triac
commandE9% E9%tait tout le temps conducteur ...

Quand l'entrE9%e est du secteur, l'opto est "rarement" la meilleure
solution. Parce qu'il faut commencer par abaisser le 220 E0% 2V. Et rien
que E7%a, E7%a coute cher.

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
On Dec 5, 2:18 pm, Doublehp

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J'avoue que je ne connais pas d'opto tout intE9%grE9% acceptant du 230V,
il faut effectivement adapter le 230V pour attaquer l'entrE9%e.

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Pour chuter la tension, un condo au lieu d'une rE9%sistance pour ne
pas y dissiper de puissance inutile, une diode en inverse E0% l'entrE9%e
de l'opto (et encore: certains optos ont une telle diode dE9%ja
intE9%grE9%e)

L'inversion logique est faite par l'opto lui-meme :
quand le courant passe dans la diode d'entrE9%e, en sortie
le NPN est conducteur donc sa tension collecteur est nulle.
Ce signal rectangulaire E0% 50 Hz est filtrE9% par une diode
et une capa pour obtenir un signal logique continu.
(c'est moins couteux que de redresser/filtrer le 230V en amont)
Ensuite il faudrait en savoir plus sur ce qui se passe en aval.

Mon rE9%flexe est d'E9%viter tout composant ayant des parties
mE9%caniques en mouvement. Bien sur, ce n'est pas toujours possible.

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
Jean-Christophe a écrit :
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Mmmm ta dernière phrase est intéressante, et ouvre un débat, car si
j'adhère globalement à cette idée, il faut faire attention: une
mécanique bien pensée sera plus fiable qu'une électronique mal pensée...

JJ

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?

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|
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Evidemment : un "quelque chose" de mal pensE9%
sera moins fiable qu'un "autre chose" de bien pensE9% !

Ma position est la suivante :
Le mouvement mE9%canique est une cause notoire d'usure,
alors en tant qu'E9%lectronicien je fuis comme la peste
tout composant qui nE9%cesssite pour son fontionnement
des parties matE9%rielles en mouvement.

Mais je fais mon mea culpa, et reconnais etre sectaire dans mon
crE9%do :
de l'E9%lectronique, toujours de l'E9%lectronique, rien que de
l'E9%lectronique !
J'admets que cela peut paraitre un peu excessif, mais on ne se refait
pas,
... et puis on est sur fse, nom d'un e- !

Re: MTBF d'un relai ordinaire ?
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LC3%A0 je suis rC3%A9servC3%A9. Je fais la diffC3%A9rence entre mC3%A9=
canique avec et sans20%
efforts.
Un balancier de montre qui oscille sur un palier en rubis ne s'use pas20%
beaucoup. Et une mC3%A9canique bien conC3%A7ue (c-a-d qui rC3%A9pond C3%
A0% son cahier de20%
charges) sera trC3%A8s fiable. Le relai a bC3%A9nC3%A9ficiC3%A9 de lo=
ngues annC3%A9es20%
d'C3%A9tudes et d'amC3%A9liorations par retour d'expC3%A9rience.
Respect aux anciens qui n'avaient pas d'I'pod.


Re: MTBF d'un relai ordinaire ?

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|
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Mais par dE9%finition il y toujours des efforts, des contraintes,
etc...

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es

Certes, je ne dis pas ... mais entre une machine de Turing
dont les E9%lE9%ments binaires sont des relais mE9%caniques,
et une autre dont les E9%lE9%ments binaires sont implE9%mentE9%s
avec des semi-conducteurs, mon choix serait vite fait.

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