MTBF d'un relai ordinaire ?

=20

de Usenet.

yg

--=20

/

Jean-Christophe a écrit :

Bsr !

Si j'ai fait cette remarque ce n'est pas dans le but d'agresser qui que ce soit, je constate simplement que la réponse n'a rien à voir avec la question originale, qui portait je le rappel sur les éventuels dégâts occasionnés par le fait de laisser une bobine de relais alimentée en permanence, pendant très longtemps. Alors d'abord essayer au moins de répondre à la question posée, quand on a les infos pour ( Compétences, doc constructeur, retour d'expérience, etc..) Ensuite proposer une autre solution en rapport avec l'utilisation du relais dans ce mode et si vous relisez mon post, c'est ce que je me suis attaché à faire. Mais surtout avoir plus d'informations pour proposer d'autres solutions, et ne pas poser des conditions qui n'existent pas, comme cette histoire de consommation dont il n'a jamais été question. Mais surtout faire attention à ce que l'on avance. Vous demandez où est le problème ? Ben par exemple affirmer qu'un opto rempli la même fonction qu'un relais, c'est très simpliste et surtout inexact, dire que c'est plus fiable l'est aussi(quels matériaux, quel fabricant,quelle utilisation, quel environnement, etc.. ?) surtout que vous n'avez absolument aucune idée de l'utilisation réservée à ce relais. Pour répondre à la question initiale, ce relais me semble de bonne facture, il ne dissipe que dans les 300mW sous 12V, il pourra rester alimenté pendant des dizaines d'années sous ce régime, voilà pour la bobine. Maintenant si on parle de la fiabilité de l'armature mobile c'est encore autre chose, interviennent alors les conditions climatiques, la qualité des matériaux, le type de charge à commuter (alternatif, continu, charge résistive ou selfique, puissance, fréquence de commutation, la qualité des connections, etc..) mais comme l'auteur n'a donné aucune info à ce sujet, je ne vois pas où est l'intérêt de de s'éparpiller de la sorte, alors si c'est ça ne pas avoir d'ouverture d'esprit, je vous le concède, je suis fermé comme une huitre ;o)) Voili voilou, crdlt !

Chab

LeLapin a écrit :

Slt LeLapin !

Ah bon ?? Tu crois vraiment à ce que tu viens de dire ;o))

mais d'un cahier des charges.

Bon, admettons et suivons ton raisonnement, dans le post original, quel était le cahier des charges ?

Et vu qu'il y a très

Oui bien évidemment, alors dans le cas qui nous occupe et en bon ingénieur studieux et discipliné, suivant à la lettre son cahier des charges bien établi, quelles étaient les données qui ont permis d'en arriver à la solution de l'opto-coupleur ? je serais vraiment curieux de savoir ;o)

Dans ces circonstances, tous les

mdr !

Il faut un peu d'ouverture d'esprit.

Aaaargh ! la maladie qui se fout de l'hopital ;o)))

Chab

Chab a tapoté du bout de ses petites papattes :

Pour le boulot, oui. Ca n'empèche évidemment pas de faire joujou avec des composants ou des concepts, c'est une très bonne école qui servira pour le reste.

--
LeLapin

On Dec 5, 2:05 am, Chab

Justement : une application supposant d'alimenter en permanence un relais =E9lectro-m=E9canique m'am=E8ne =E0 rechercher une solution alternative. J'en fais ensuite la suggestion, je ne vois pas ou est le mal.

nd on

,

C'est tr=E9s bien, mais je ne vois pas ce qui te d=E9range dans le fait de proposer une alternative qui REALISE LA MEME FONCTION du cahier des charges tout en supprimant les probl=E8mes pos=E9s par un relais aliment=E9 en permanence.

La consommation existe bien, que tu en parles ou pas, je ne vois pas en quoi il serait interdit d'exprimer son avis.

o rempli

t,

Et aussi faire attention =E0 ce que l'on lit : je n'ai JAMAIS dit qu'un opto remplace un relais en toutes circonstances. Par contre je maintiens que POUR LA DETECTION DE PRESENCE SECTEUR, c'est une solution plus fiable que d'alimenter un relais en permanence.

relais.

Comment ca : " aucune id=E9e de l'utilisation r=E9serv=E9e =E0 ce relais " ??? Depuis le 3 d=E9c, l'initiateur de ce thread a d=E9crit l'utilisation:

| -------------------------------------------------- | > On Dec 3, 9:51 am, Jean-Christophe | > > Quel interet de coller un relais constamment, | > > plutot que d'inverser ses contacts NO et NF ? | > On Dec 3, 11:32 am, Doublehp | > D=E9tecter les coupures de courant. | > Faire une action quand le secteur saute. | --------------------------------------------------

Il s'agit donc de d=E9tecter la pr=E9sence du secteur, alors pourquoi dis- tu : " vous n'avez absolument aucune id=E9e de l'utilisation r=E9serv=E9e =E0 ce relais " Je te retourne donc ta remarque : " Mais surtout faire attention =E0 ce que l'on avance. "

L'int=E9ret est de proposer une solution qui r=E9alise la meme fonction, tout en apportant un gain de fiabilit=E9, de cout, etc ...

Je ne t'ai pas dit que tu n'avais pas d'ouverture d'esprit, d'ou sors- tu ca ?

Pas de probl=E8me, Chab !

(supersedes )

Chab a tapoté du bout de ses petites papattes :

Pour le boulot, oui. Ca n'empèche évidemment pas de faire joujou avec des composants ou des concepts, c'est une très bonne école qui servira pour le reste.

Justement, c'est ce qu'on essaie de savoir pour mieux aider.

Petite nuance, le bon ingénieur en fait il l'écrit lui-même le cahier des charges : là où le chef de projet client dit "c'est comme ça parce que c'est comme ça", il faut systématiquement demander pourquoi et envisager avec lui et ses utilisateurs tout ce qui peut simplifier les procédures. Oui, je sais, c'est plus courant en culture soft que hard, mais tout aussi efficace.

T'as jamais demandé à un copain de labo "toi, tel truc tu le ferais comment ?" On n'est pas ultra-spécialiste en tout, et on a souvent un collègue un peu plus balèze en hyperfréquences, un en numérique micro, un en audio...

Explique ?

--
LeLapin

D'un point de vue de la facturation, oui; mais, si je met une opto directement sur le secteur ...

- en directe, je pense que l'opto va pas tenir plus de 5ms

- via une r=E9sistance, =E7a oblige =E0 utiliser une r=E9sistance ... P=3D220*0.02=3D5W, R=3DU/I=3D220/0.02=3D10KR (vive la perte et le chauffage= ). Et je crois qu'en plus, ce genre de montage produisant fr=E9quement des courants forts (20mA*1.41 en cr=E8te) abime pr=E9matur=E9ment la diode ...

- via condo + diode ...on s'oriente d=E9j=E0 vers des solutions de plus en plus compliqu=E9s: faut un condo X2, et probablement une zener de puissance. A quoi il faut ajouter que certains ponts opto sont defectueux, et ont TOUS un courant de fuite qui ... dans mon cas, est d'une valeur proche de la charge qu'il faut commuter

- il faudrait un opto avec inversion de logique, et on va de plus en plus profond dans les trucs compliqu=E9s (j'ai dit que je veux qu'une coupure de courant ferme un contacte, pas l'ouvre; j'ai dit texto: "je veux qu'une coupure de courant produise une action").

Pour avoir r=E9fl=E9chi au probl=E8me depuis des ann=E9es, faut revenir aux conceptes de base de l'=E9lectronique:

Quand tu veux diminuer la consommation d'un syst=E8me, tu dois en diminuer la fr=E9quence d'oscillation, et la tension d'alimentation.

De plus, dans un syst=E8me d'amplification (je vois ici mon relais comme un ampli) m=E9canique, en moyenne, il faut compter que la source de signal doit apporter 1% de la puissance =E0 restituer. A quoi il faut ajouter des planchers, dus au gabari, et l'=E9chelle humaine. Un relai, pour qu'il soit manipulable par un humain qui va l'assembler sur le montage, doit avoir des dimensions minimale, un poid minimale, et le ressort de rappel doit avoir une force minimale pour contrer des contraintes de base (vibrations, chocs faibles) ... et l'=E9nergie envoy=E9e dans la bobine doit vaincre cette force "de base".

On se retrouve rapidement devant le fait =E9tablie que ... un relais doit avoir une consommation plancher. Donc, quand on est super dou=E9 en bobinage, on peux r=E9aliser, avec beaucoup d 'exp=E9rience, un relais dont le bobinage consommera pile poil cette puissance.

De plus, les besoins ordinaires des relais aliment=E9s sur le secteur sont commun=E9ment dans la cat=E9gorie 1A-16A. Il est rarissime qu'un relais secteur doive couper moins de 1A. Et ce n'est industriellement pas rentable de faire des relais trop petits, peu vendus.

Quand =E0 la porte opto, c'est pas mieux. La LED fonctionne en (pour arrondire) 1V. La source de signal mesure 220V. Il faut donc faire une adaptation. Et une adaptation sur l'=E9chelle 200:1 ... ne se fait jamais sans perte. Et en plus, elle est "tecnologiquement compliqu=E9e" (un simple transfo ne suffit pas; id=E9alement, il faut lisser la sin).

Dans un cas comme dans l'autre, tu te retrouve avec une puissance plancher =E0 restituer, une perte plancher, et donc, une puissance absorb=E9e plancher. Et plus tu vise petit, plus tu as de pertes.

Tu as une =E9chelle "humaine"; et d=E8s que tu t'en =E9loigne, tu as des probl=E8mes, et des pertes. Et l'adapteur 220V~ =3D> 1.8V- n'est pas dedans. Donc le relais est plus simple que l'opto dans mon cas.

***

J'ai pris un relais secteur (cat=E9gorie 10A), et un relais 48V (cat=E9gorie reed, =E9tanche, 1A). Je vais voir comment le 48V r=E9agis ave= c un condo en s=E9rie; si il r=E9agis mal, je mettrai le 220.

comme

Y a effectivement deux solutions simples:

- expliquer au client qu'il n'a pas de besoin

- faire le montage avec des produits pr=E9-assembl=E9s du commerce, ce qui coutera 300=80, et consommera 10 ou 100 fois plus, et prendra plus de place, et sera esth=E9tiquement laid (plus les composants sont gros, plus la boite de stockage sera grosse).

Je fais essayer de lui faire un truc qui tient dans la main, et qui consomme dans les 5=80 d'=E9lectricit=E9 par an.

J'accepterai cet argument le jour ou tu me montrera un opto qui prend du 220~ en entr=E9e, et dont le courant de fuite est inf=E9rieur au uA. Oui, j'ai dit 1uA, et pas 100uA !!! Je suis d=E9j=E0 tomb=E9 sur un MOC don= t la fuite avoisinnait le mA; je comprenais pas pourquoi le triac command=E9 =E9tait tout le temps conducteur ...

Quand l'entr=E9e est du secteur, l'opto est "rarement" la meilleure solution. Parce qu'il faut commencer par abaisser le 220 =E0 2V. Et rien que =E7a, =E7a coute cher.

ts

en

Vrai.

On a fait le tour de la question; j'ai pris conscience des enjeux, des risques, et j'ai acquis tous les =E9l=E9ments requis pour prendre ma d=E9cision.

J'en ai pas parl=E9 dans le premier post, mais, =E7a reste un probl=E8me. J'ai parl=E9 d'un relais =E0 laisser branch=E9 20 ans; donc, si vous me proposez une porte opto qui, pour diverses raisons, devrait consommer plus que le relais, =E7a devient un probl=E8me.

Et je n'ai jamais vu d'alim "secteur vers environ 5V" dont la puissance absorb=E9e soit inf=E9rieure =E0 celle d'un petit relais secteur.

pli

t,

A une certaine =E9chelle, je peux accepter de lire =E7a.

C'est l=E0 que je suis contre l'opto: une majorit=E9 d'alims vers 5 ou 2V va comporter un condo qui, d'une mani=E8re ou d'une autre, va s'user.

relais.

Si, j'ai dit: commuter une toute petite puissance, de l'ordre de 220V

10W. Mais je ne peux pas tol=E9rer de courant de fuite sup=E9rieur =E0 1uA. Et le relais r=E9sout =E7a sans aucun d=E9bat. Alors qu'un relais statique, j'ai beaucoup moins confiance sur ce point.

... sans compter la perte de puissance engendr=E9e pour produire ces

12V.

Moi perso, plein de gens ont donn=E9s plein d'id=E9es. J'ai eu ce que je voulais, et je suis satisfait de *TOUTES* les contributions. Et les id=E9es qui ont =E9t=E9 donn=E9s qui ne me serviront pas dans mon projet actuel, me serviront plus tard.

Alors une fois de plus: merci =E0 tous :)

(mais ma d=E9cision est prise, et vous pouvez consid=E9rer mon probl=E8me r=E9solu depuis 24h)

Bonjour.

"Doublehp" a écrit dans le message de news snipped-for-privacy@j19g2000yqk.googlegroups.com

Alors là amha c'est typiquement l'application d'un système 100% électronique à 2 sous qui stocke un peu d'énergie dans un condensateur et qui, lorsqu'il détecte la perte d'alim, utilise cette énergie pour faire ladite action. Avec sans doute plus de possibilités que le relai qui ne peut que retomber passivement: un tel système peut vivre plusieurs secondes, il peut transmettre un signal élaboré, etc. Et ceci sans aucune usure.

-- Cordialement.

• Patrick BRUNET
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• E-mail: lien sur
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ctronique

squ'il

on.

ber

Si tu consid=E8re une batterie 12V 7Ah comme un condensateur, et un onduleur =E0 600=80 comme valant 2 sous, et une autonomie de 1/2h comme "plusieurs secondes" ... alors oui.

Sauf que moi, je me contente de patcher de l'=E9xistant install=E9 y a 6 mois pour ajouter des extensions non pr=E9vues y a 6 mois.

12V 7Ah, =E7a fait dans les 2000F ?

Doublehp a tapoté du bout de ses petites papattes :

environ 120 balles (18¤).

--
LeLapin

On Dec 5, 2:18 pm, Doublehp

ont

J'avoue que je ne connais pas d'opto tout int=E9gr=E9 acceptant du 230V, il faut effectivement adapter le 230V pour attaquer l'entr=E9e.

Pour chuter la tension, un condo au lieu d'une r=E9sistance pour ne pas y dissiper de puissance inutile, une diode en inverse =E0 l'entr=E9e de l'opto (et encore: certains optos ont une telle diode d=E9ja int=E9gr=E9e)

L'inversion logique est faite par l'opto lui-meme : quand le courant passe dans la diode d'entr=E9e, en sortie le NPN est conducteur donc sa tension collecteur est nulle. Ce signal rectangulaire =E0 50 Hz est filtr=E9 par une diode et une capa pour obtenir un signal logique continu. (c'est moins couteux que de redresser/filtrer le 230V en amont) Ensuite il faudrait en savoir plus sur ce qui se passe en aval.

Mon r=E9flexe est d'=E9viter tout composant ayant des parties m=E9caniques en mouvement. Bien sur, ce n'est pas toujours possible.

Jean-Christophe a écrit :

Mmmm ta dernière phrase est intéressante, et ouvre un débat, car si j'adhère globalement à cette idée, il faut faire attention: une mécanique bien pensée sera plus fiable qu'une électronique mal pensée...

JJ

Bonjour.

"Doublehp" a écrit dans le message de news snipped-for-privacy@h2g2000vbd.googlegroups.com

J'ai perdu de vue le cours du sou, ça doit dépendre du millésime.

1800 c'est bien plusieurs en effet :-)

Par contre, technologiquement parlant, une batterie n'est pas un condensateur, désolé.

Mais nous en savons plus sur l'application désormais: on est dans la connexion d'un onduleur, et pas dans le signalement d'une panne sur une ligne secteur. Ben ce n'était pas si évident que ça dans les posts précédents !

Moi en ce moment c'est dans l'informatique, et c'est respectivement 15-20 ans et 1 semaine :o)

Farads ? :o)))

-- Cordialement.

• Patrick BRUNET

• E-mail: lien sur
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On Dec 6, 2:03 am, jj

|

=E9e...

Evidemment : un "quelque chose" de mal pens=E9 sera moins fiable qu'un "autre chose" de bien pens=E9 !

Ma position est la suivante : Le mouvement m=E9canique est une cause notoire d'usure, alors en tant qu'=E9lectronicien je fuis comme la peste tout composant qui n=E9cesssite pour son fontionnement des parties mat=E9rielles en mouvement.

Mais je fais mon mea culpa, et reconnais etre sectaire dans mon cr=E9do : de l'=E9lectronique, toujours de l'=E9lectronique, rien que de l'=E9lectronique ! J'admets que cela peut paraitre un peu excessif, mais on ne se refait pas, ... et puis on est sur fse, nom d'un e- !

L=C3=A0 je suis r=C3=A9serv=C3=A9. Je fais la diff=C3=A9rence entre m=C3=A9= canique avec et sans=20 efforts. Un balancier de montre qui oscille sur un palier en rubis ne s'use pas=20 beaucoup. Et une m=C3=A9canique bien con=C3=A7ue (c-a-d qui r=C3=A9pond =C3= =A0 son cahier de=20 charges) sera tr=C3=A8s fiable. Le relai a b=C3=A9n=C3=A9fici=C3=A9 de lo= ngues ann=C3=A9es=20 d'=C3=A9tudes et d'am=C3=A9liorations par retour d'exp=C3=A9rience. Respect aux anciens qui n'avaient pas d'I'pod.

On Dec 7, 10:31 am, Richard

|

Mais par d=E9finition il y toujours des efforts, des contraintes, etc...

hier de

es

Certes, je ne dis pas ... mais entre une machine de Turing dont les =E9l=E9ments binaires sont des relais m=E9caniques, et une autre dont les =E9l=E9ments binaires sont impl=E9ment=E9s avec des semi-conducteurs, mon choix serait vite fait.