Compte Tours en panne

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Bonjour,

Je vous expose notre problème :

Il s'agit d'un compte tours qui était monté sur une voiture des années
1960.
Il est constitué d'un circuit électronique et d'un galvanomètre à cadre
mobile.
Le signal est prélevé sur le - de la bobine d'allumage.
Vraisemblablement (Je n'ai pas encore mesuré) il s'agit de créneaux
positifs de courte durée (2 par tour de moteur)

Nous avons relevé le schéma que vous pouvez trouver ici :

http://cjoint.com/?BIhkohKvjng

Nous cherchons d'une part à expliquer le fonctionnement du circuit
électronique et d'autre part à dépanner ce circuit.

La panne : Quand on branche le compte tours l'allumage de la voiture ne
fonctionne plus et le moteur ne veut pas démarrer.

Le problème ne vient pas du câble d'alimentation car nous disposons
d'un autre compte tours identique qui fonctionne parfaitement lorsqu'il
est installé.

Merci pour votre aide :-)



Re: Compte Tours en panne
Le 07/09/2012 10:25, Stanislas Thouret a écrit :
Quoted text here. Click to load it

pour le fonctionnement a vu de pif ca doit etre un integrateur, pour la
panne je dirais ... verifier le condensateur a gauche il doit etre en
court-circuit vu l'age et donc ca met la bobine a la masse (elle doit
chauffer d'ailleur quand on branche le compte-tour, non?)
pour faire un essai, je dessouderais l'une des patte du condo et
j'essaierai si la voiture démarre.
bonne journee.

Re: Compte Tours en panne
Le Fri, 07 Sep 2012 10:35:51 +0200,
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    Ã‡a ressemble bougrement aux compte-tours montés sur les DS et autres
    SM. La bobine de ces véhicules est régulée par une thermistance,
    donc la température de la bobine ne doit pas réellement changer.

Quoted text here. Click to load it

    Pas mieux. Si ça ne fonctionne pas, vérifier que le cadre mobile
    n'est pas en court-circuit (ça m'est déjà arrive) et vérifier la
    capa de 10 uF.

    JKB

--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: Compte Tours en panne
Le 07/09/2012 10:35, laurent a écrit :
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Bonjour,
a verifier aussi la diode D1


Re: Compte Tours en panne
On 7 sep, 10:24, Stanislas Thouret :

Quoted text here. Click to load it

Ne manque-t'il pas quelque chose qui partirait du point
de liaison du bas entre la 500 Ohms et la 56 Ohms ?

Re: Compte Tours en panne
Le Fri, 07 Sep 2012 10:25:52 +0200, Stanislas Thouret a écrit :

Quoted text here. Click to load it

peut-être suis-je c... (c'est la fin de la semaine)

il n'y a pas une inversion base-collecteur dans le schéma et les 56ohms/
potentiomètre qui finiraient à la masse ?

Re: Compte Tours en panne
On 7 sep, 19:19, moi-meme :

| Stanislas Thouret :
| http://cjoint.com/?BIhkohKvjng

Quoted text here. Click to load it

Ah, je ne suis pas le seul E0% trouver ce schE9%ma incomplet.

Re: Compte Tours en panne
Le 07/09/2012 21:29, Jean-Christophe a écrit :
Quoted text here. Click to load it
+1 pour l'inversion base/collecteur par contre je ne vois pas
d'obligation de mettre la 56 ohms a la masse, la base étant polarisé par
le front positif du creneau venant de la bobine.


Re: Compte Tours en panne
On 7 sep, 22:58, Marcel :

Quoted text here. Click to load it

| il n'y a pas une inversion base-collecteur dans le schE9%ma
| et les 56ohms/potentiomE8%tre qui finiraient E0% la masse ?

Quoted text here. Click to load it

Telle que dessinE9%e en // sur la 500 Ohms,
la branche [ 56 Ohms + D2 ] ne sert E0% rien.

Lors des impulsions positives, le 470 nF
va se charger, mais il ne pourra pas se dE9%charger.
C'est le rF4%le de D2 lors des impulsions nE9%gatives,
mais pour que D2 conduise il faut relier le point
commun des 500 Ohms et 56 Ohms E0% la masse.

Re: Compte Tours en panne
On 7 sep, 19:19, moi-meme :

| http://cjoint.com/?BIhkohKvjng

Quoted text here. Click to load it

http://cjoint.com/data/0IikmAymhNl_0.jpg

Re: Compte Tours en panne
Jean-Christophe a exprimé avec précision :
Quoted text here. Click to load it


Après vérification, il semble bien qu'en effet base et collecteur
soient inversés :-)

On va tout reprendre :-) Et je vous redonnerai le schéma.

Photo du transistor ici

http://cjoint.com/?BIiqq2sd2dw



Re: Compte Tours en panne
On 8 sep, 16:22, Stanislas Thouret :

Quoted text here. Click to load it

Tu devrais arriver E0% ca ( ou mieux encore )
http://cjoint.com/data/0IikmAymhNl_0.jpg


Re: Compte Tours en panne
On 7 sep, 10:24, Stanislas Thouret :

Quoted text here. Click to load it

Donc, entre les deux bornes de droite de ton schE9%ma
( incomplet :o) il y a une faible impE9%dance qui absorbe
l'E9%nergie destinE9%e au primaire de la bobine d'allumage.

Ce n'est peut-EA%tre mEA%me pas dE9%celable E0% l'ohmmE8%tre (continu)
car il suffit juste d'attE9%nuer l'amplitude des *impulsions*
au primaire de la bobine pour que l'E9%nergie au secondaire
devienne insuffisante pour gE9%nE9%rer l'arc de l'allumage.

Le vE9%nE9%rable 2N697 a sans doute fait son temps
et pourrait faire valoir ses droits E0% la retraite
pour EA%tre remplacE9% par un E9%quivalent plus rE9%cent :
http://alltransistors.com/pdfview.php?doc3D%2n697.pdf&dire3D%_rca

Mais dans un premier temps, l'idE9%al serait de (re)relever le
schE9%ma ...

Re: Compte Tours en panne
Jean-Christophe avait soumis l'idée :
Quoted text here. Click to load it

Bonjour,

Je ne pense pas que nous ayons fait des erreurs en relevant le schéma.
Toutefois nous allons encore vérifier.
Avec LTspice j'ai essayé de simuler le fonctionnement.
J'ai fabriqué des impulsions postives 12 V avec un astable à 555 suivi
par un autre 555 utilisé en monostable.
Pour le circuit du compte tours, j'ai simulé le potentiomètre par 2
résistances égales et le cadre mobile du galvanomètre par une
résistance de valeur arbitraire de 1K Ohm
Pour la self d'entrée dont je ne connais pas la valeur j'ai essayé des
valeurs entre 1 et 10 µH
Cette self se présente comme un petit transfo avec une armature en fer
d'environ 2 cm de côté.
Je suppose que cette self filtre les parasites issus de la bobine
d'allumage.
J'ai du placer une diode en inverse à la sortie du monostable 555 car
j'avais des pics très négatifs à cause de la self.

Maintenant je vais faire varier la fréquence des impulsions positives
et regarder comment évolue la tension aux bornes de la résistance de 1K
Ohm simulant le galvanomère.

La simulation est ici :

http://dl.free.fr/vRO7I1yff



Re: Compte Tours en panne
On 8 sep, 10:24, Stanislas Thouret :

Quoted text here. Click to load it

Franchement, des doutes subsistent :
es-tu bien sFB%r du brochage du NPN,
et de la branche du bas sur les deux
rE9%sistances 500 Ohms et 56 Ohms ?

Quoted text here. Click to load it

LTSpice intE9%gre un composant qui permet de gE9%nE9%rer
facilement des impulsions rectangulaires rE9%glables :
( regarde dans /LIB/SYM/MISC/SIGNAL )
http://cjoint.com/data/0IiliIfsinp_1.jpg

Les paramE8%tres permettent de simuler (entre autres)
un gE9%nE9%rateur de signaux rectangulaires
E0% rapport cyclique facilement ajustable :
http://cjoint.com/data/0IilktVX6FF_2.jpg


Quoted text here. Click to load it

Elle doit aussi servir E0% augmenter l'impE9%dance
qui est vue par la bobine, sinon au dE9%marrage
le 250 uF E9%tant vide, sa charge *pourrait* absorber
l'E9%nergie destinE9%e E0% la bobine et E9%crouler le secondaire.


Quoted text here. Click to load it

Simu qui peut se simplifier :
http://cjoint.com/data/0IiltZVZgPS_3.jpg

Je joins le fichier LTSpice correspondant :
( il faudra que tu rE9%gles le gE9%nE9% de signaux E0%
la frE9%quence et au rapport cyclique que tu dE9%sires )
http://cjoint.com/data3/3Iilu4QTltu_draft5.asc

HTH

Re: Compte Tours en panne
Jean-Christophe avait énoncé :
Quoted text here. Click to load it

Bonjour

Il me semble que cette fois-ci c'est correct.

Copies d'écrans ici : (zip)

http://dl.free.fr/gN3e5rMDE

Les impulsions de commande sont en vert et le courant dans le
galvanomètre en bleu.
Le galvanomètre est simulé par une résistance dont j'ai fixé
arbitrairement la valeur à 4.7 K

Je ne suis pas certain de la valeur 10 µF car elle est cachée. Il
s'agit d'une estimation. Pour lire la valeur je dois le dessouder.

La résistance de 56 Ohm est passée à 56.1 K ohm
c'est une résistance grise avec 4 bagues de couleur : vert, bleu,
marron, rouge. Il ne semble pas y avoir de bague pour la tolérance.

Je n'ai pas encore examiné la simplification de la simulation.
En fait j'avais bien pensé à fabriquer les impulsions avec LTSpice mais
je ne savais pas faire et j'avais un schéma de monostable à 555 dans
mon PC
Merci je vais regarder :-)

Merci à tous pour votre aide. J'ai encore des mesures à faire et je
vous informerai.

Stanislas



Re: Compte Tours en panne
Jean-Christophe vient de nous annoncer :
Quoted text here. Click to load it

Bonjour

J'aurais aimé afficher la tension moyenne aux bornes du galvanomètre.

Pour l'instant c'est une dent de scie à la fréquence des impulsions
d'entrée.

LTSpice peut-il afficher une valeur moyenne et comment faire ?

Je peux aussi ajouter un filtre passe bas avec un ampli op et afficher
la tension de sortie

Sur un tutorial j'ai vu que l'auteur utilisait un composant "filtre
passe bas" mais je ne sais pas ou trouver ce composant qui n'est pas
dans la bibliothèque LTSpice.

A ce propos, ou trouver des modèles LTSpice pour compléter la
bibliothèque de base du logiciel ?

Merci



Re: Compte Tours en panne
On 10 sep, 11:05, Stanislas Thouret :

Quoted text here. Click to load it

Juste un passe-bas suffira.
( l'ampli-op n'est pas nE9%cE9%ssaire puisque
aucun courant n'est consommE9% en sortie )
Il faut prE9%voir une constante de temps qui soit
grande devant la pE9%riode des dents de scie,
et tu peux aussi chainer plusieurs passe-bas.


Quoted text here. Click to load it

Ci-dessous.

C'est gratuit, il suffit de s'inscrire avec un email,
ca vaut le coup car ils ont un tas de bibliothE8%ques,
et aussi un newsgroup pour les questions/rE9%ponses.

http://tech.groups.yahoo.com/group/LTspice /

Re: Compte Tours en panne
Le 08/09/2012 10:26, Stanislas Thouret a E9%crit :
Quoted text here. Click to load it
sistance
Attention c'est de la mE9%canique.
La fermeture du rupteur sert E0% charger la bobine.
Il doit y avoir un condensateur aux bornes du rupteur.
Les impulsions sont du genre amortissement d'un circuit RLC quand le20%
rupteur s'ouvre.
Il doit compter les ouvertures de vis platinE9%es oF9% lE0% E7%a fait 2xV=
2E%
La cadence de base est faible il faut donc prolonger l'E9%vE8%nement.
6000 tr/mn E7%a fait seulement 10 tr/s et pour un 4 cylindres 40 impulsio=
ns/s.
Au ralenti 4 i/ s.
Les vis platinE9%es doivent agir sur qqes degrE9%s par rapport au  360B0%
 de20%
la came.
Une impulsion de 10 ms doit EA%tre reprE9%sentative.
Le cadre mobile doit EA%tre E0% fond pour 10.000 tr, il doit falloir tabl=
er20%
sur 100B5%A pour faire 6V par ex. donc 1k c'est peu :(



Re: Compte Tours en panne
Le 08/09/2012 10:26, Stanislas Thouret a E9%crit :
Quoted text here. Click to load it
sistance
Attention c'est de la mE9%canique.
La fermeture du rupteur sert E0% charger la bobine.
Il doit y avoir un condensateur aux bornes du rupteur.
Les impulsions sont du genre amortissement d'un circuit RLC quand le20%
rupteur s'ouvre.
Il doit compter les ouvertures de vis platinE9%es oF9% lE0% E7%a fait 2xV=
2E%
La cadence de base est faible il faut donc prolonger l'E9%vE8%nement.
6000 tr/mn E7%a fait seulement 10 tr/s et pour un 4 cylindres 40 impulsio=
ns/s.
Au ralenti 4 i/ s.
Les vis platinE9%es doivent agir sur qqes degrE9%s par rapport au  360B0%
 de20%
la came.
Une impulsion de 10 ms doit EA%tre reprE9%sentative.
Le cadre mobile doit EA%tre E0% fond pour 10.000 tr, il doit falloir tabl=
er20%
sur 100B5%A pour faire 6V par ex. donc 1k c'est peu :(



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