ligne bifilaire et énergies mises en jeu. - Page 6

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Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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Avant d'affirmer "négligeable" il faut d'abord faire un bilan énergétique,
ce que fait FulgureAuPoing. Ensuite seulement on peut supposer une grandeur
négligeable devant les autres, faire un calcul avec cette hypothèse, puis
vérifier  si notre supposition de départ était bonne (comparaison des
résultats quantifiés issus des calculs et des résultats expérimentaux).
Faire un bilan énergétique ne nécessite pas forcément de quantifier dès le
départ mais d'énumérer seulement les différentes parties en jeu, le
phénomène de rayonnement peut alors s'avérer prépondérant (voir
Electromagnétisme, Gardiol, p.46, cité par la suite).



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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Merci pour la référence. Peut-on faire une quantification, même
approximative, des différentes puissances mises en jeu ?



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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Tout a fait.

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
Le 06.06.2009 14:47, *FulgureAuPoing* a écrit fort à propos :
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Bonsoir,

L'énoncé m'inspire deux remarques :

Remarque 1 : L'impédance caractéristique d'une ligne réelle (avec notamment
conducteurs résistants et diélectrique légèrement conducteur) est loin
d'être réelle pure aux basses fréquences. Dans cette partie du spectre elle
varie énormément avec la fréquence. Qu'en serait-il d'une ligne sans pertes
comme celle que tu évoques ? Je crains fort qu'il y ait une impossibilité
théorique dans l'énoncé.

Remarque 2 : Je ne sais pas si c'est vraiment important mais une ligne
coaxiale est aussi une ligne bifilaire. Si parles d'une paire symétrique, il
vaut mieux l'appeler par son nom.

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
On Jun 7, 7:57 pm, geo cherchetout

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Pourquoi en basse frequence ?

Si on modelise une ligne de transmission par :
- En serie une resistance R et une self L
- En parallele une conductance G et une capacite C

Alors on a bien l'impedance caracteristique:
  Zc 3D% (R + jwL / G + jwC) ^ 0.5

Et la constante de propagation:
  gamma 3D% (R + jwL)^0.5 * (G + jwC)^0.5 3D% alpha + j * beta

Si on satisfait la condition d'Heaviside RG 3D% CL
  alors alpha est independante de la frequence.
  (beta etant la constante de phase)

Je ne vois pas pourquoi Zc serait plus variable en BF qu'en HF ?

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Oui, toute ligne physique presente des pertes,
le propos ne concerne pas une ligne realisable.

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Je n'ai jamais entendu le terme "bifilaire" pour un "coaxial".
On peut toujours arguer qu'un coax a deux fils, mais on en finit plus.

Un coaxial, c'est un conducteur cylindrique,
et l'autre conducteur un fil suivant l'axe du cylindre.
Une ligne bifilaire c'est deux fils paralleles.
Une ligne torsadee c'est du bifilaire ... torsade.

Il me semblait que c'etait clair pour tout le monde,
depuis une centaine de posts ... ou bien ?

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
Le 07.06.2009 22:54, *Jean-Christophe* a écrit fort à propos :
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Si on prend R et G nulles comme dans l'énoncé, ça se simplifie encore et on
trouve Zc = (L/C)^0,5
Tu as donc parfaitement raison, dans ce cas Zc est indépendante de la
fréquence. Il peut sembler paradoxal qu'une grandeur soit indépendante de la
fréquence alors que les termes du calcul sont des réactances pures, d'où ma
remarque erronée.
Dans la réalité, Zc varie justement à cause des termes résistifs non
négligeables aux basses fréquences, négligeables aux hautes fréquences.

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Moi non plus, mais bifilaire est quand-même un peu vague pour parler de la
paire symétrique si familière aux transmetteurs...


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
On Jun 7, 10:51 pm, geo cherchetout

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Pardon, j'aurais pense le contraire, les termes resistifs devraient
etre plus eleves en haute frequence a cause de l'effet de peau ?

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
Le 08.06.2009 00:35, *Jean-Christophe* a écrit fort à propos :

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Ils le sont, mais les termes réactifs le sont encore plus, jusqu'à devenir
largement prépondérants et Zc à peu près constante et réelle pure.
Aux fréquences les plus hautes, la paire symétrique est supplantée par le
coaxial, puis le guide d'onde, avec de préférence des surfaces argentées.

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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 Bonjour,

Une ligne bifilaire symétrique sans perte ohmique ne rayonne pas car le
champ créé par un fil est compensé par celui créé par l'autre fil; ce n'est
valable (et approximativement encore) que si l'espacement entre les fils est
négligeable par rapport à la longueur d'onde rayonnée; mais avec un front ce
n'est pas le cas car il y a des fréquences élevées, c'est à dire des
longueurs d'onde suffisamment courtes.

La ligne sans perte ohmique présente donc dans ce cas (front) des pertes par
rayonnement.

Ce front qui part avec une amplitude E/2, doit arriver en bout de ligne avec
une amplitude plus faible qu'au départ ?
Aprés réflexion, il revient à la source avec une amplitude encore plus
faible, (e < E/2); là il ajoute son amplitude e au signal incidant E/2; mais
e+E/2 n'atteint pas la valeur E de la fem de la source.

La source E voit donc e+E/2 < E
Elle va donc continuer à débiter, mais d'un petit front correspondant à la
différence, qui après rélexion va revenir un peu plus petit, etc etc
La source ne cessera pas de débiter au bout d'un temps T, mais au bout d'un
'certain' temps avec une décroissance asymptotique

J'ai juste ?

Pas simple de brancher une pile sur deux fils.



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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Pas d'accord, car la compensation n'est que partielle :
le champ cree par un des fils va s'etendre dans tout l'espace,
dont l'autre fil n'est qu'un sous-ensemble
qui ne couvre pas une surface enveloppant le premier fil.
La meme remarque s'applique au second fil.

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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Il me semblait l'avoir dit après le point virgule;
désolé de n'avoir pas été assez clair.



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.


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Oui, voir la remarque de Diogen sur le forum de physique.

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Ma foi, ça me paraît possible. Encore que le surplus d'énergie rayonnée peut
être lié à une augmentation du courant débité, et non à un affaiblissement
de tension le long de la ligne. Auquel cas on aurait le signal E après un
aller-retour partout sur la ligne. je penche d'ailleurs pour cette hypothèse
puisqu'en régime établi, après rayonnement, il y a E entre les 2 fils de la
ligne.

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N'est-ce pas ;-)



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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peut
hypothèse
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la

Bonjour,

Pour lever le doute, pourrait-on imaginer une ligne très longue, l'energie
rayonnée devient très importante; pour compenser, l'augmentation du courant
débité devrait donc être aussi importante; cela se remarquerait puisque tout
se passerait au niveau du générateur comme si l'impédance caractéristique
était plus faible, et en plus dépendante de la longueur de la ligne pendant
le temps T.
au pire avec une ligne infinie, on se retrouverait avec un débit infini;
je "sens" mal cette hypothèse, les aller-retours sur la ligne jusqu'à ce que
l'équilibre soit atteint me gènent moins, et ils amènent aussi à E entre les
deux fils à la fin.
Avec un Dirac, comme la source n'envoie plus rien après, son amplitude ne
peut que diminuer s'il y a rayonnement, ça m'amènerait aussi à penser qu'il
en est de même pour le front.

Que pensez-vous de cette manière d'aborder la question?



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

4a2cebda$0$27593$ snipped-for-privacy@news.free.fr...


Attention, en parlant de Dirac ci dessus, j'ai un peu trop résumé,
j'entendais  par là une impulsion courte d'amplitude donnée.



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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Peut-être serait-il quand même plus approprié de raisonner sur un régime
impulsionnel et pas indiciel, en particulier pour répondre correctement à
cette question de André.

Vincent


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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En théorie des lignes on étudie bien le comportement de la tension et du
courant côté source et côté charge en utilisant le saut indiciel de tension
et la notion d'impédance caractéristique.

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On appelle souvent ligne "bifilaire" une paire  symétrique de conducteurs,
même si le mot n'est pas forcément bien choisi. Mais bon, le principal est
que l'on se comprenne ;-)



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
Es- tu certain que Zc bouge tant que ça en fréquences basses? Une ligne 600
ohms audio fait aussi 600 ohms en HF...
DIOGEN


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Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
Le 09.06.2009 15:00, *Diogen* a écrit fort à propos :
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Je le croyais aussi, n'étant pas spécialiste des câbles, et puis j'ai appris
que l'impédance caractéristique de nos lignes téléphoniques est voisine de
100 ou 120 ohms à 300 kHz, la fréquence de référence de l'adsl.

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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Tu as appris cela où? ça me parait curieux, en effet, puisque la  formule de
l'impédance caractéristique en fonction des self et capa linéiques me
semblait universelle...
DIOGEN




Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
Le 10.06.2009 09:07, *Diogen* a écrit fort à propos :

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Je l'ai appris auprès d'amis techniciens chez France-Telecom. Quand ils
mesurent l'affaiblissement à 300 kHz, ils le font avec des appareils
d'impédance 100 ou 120 ohms selon l'équipement dont ils disposent.
Ce n'est pas en contradiction avec la formule des téléphonistes. Quand on
applique celle-ci dans le domaine des basses fréquences où les termes
résistifs deviennent prépondérants, on s'aperçoit que ça chahute pas mal,
l'impédance caractéristique devient complexe et son module varie beaucoup.
Je ne sais même pas s'il se rapproche de 600 ohms aux alentours de 800 Hz...

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