ligne bifilaire et énergies mises en jeu. - Page 2

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Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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ah, oui, c'est une ligne bifilaire. Est-ce que ça y change quelque-chose ?
Je ne crois pas.

Vincen


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
On Jun 6, 9:02A0%pm, "Thiernesse Vincent"

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Si : contrairement a une ligne bifilaire, le champ
est nul a l'exterieur d'un coax, d'ou son interet.

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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pour un coax, OK, mais pour la ligne bifilaire, qu'il y ait un champ, soit,
mais de quel ordre, infinitésimal ?

l'intérêt du coax, c'est pas plutôt de garantir l'homogénéïté des
caractéristiques le long de la ligne ?


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
On Jun 6, 9:48A0%pm, "Thiernesse Vincent"

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En montant en frequence tu rayonnes d'autant plus d'energie
a l'exterieur des conducteurs. Meme lors de l'etablissement
d'une tension constante, l'echelon a un spectre tres large ...
On ne s'em...barrasse pas avec ces considerations
pour un cable RS232 a 9600 bps, mais la c'est le cas :-)

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?

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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oui mais non, l'échelon a un spectre très étalé mais avec quelle densité
d'énergie, heing ???

donc, non, je ne suis pas convaincu qu'on ne se batte pas pour des relicats
d'epsilon par rapport au bilan énergétique dont il est question.
Que l'aspect rayonnement et bilan d'énergie soit mélangé dans ce thread....
C'est l'aspect rayonnement qui semble botter notre Goldorak but unfortunetly
il est négligeable dans ce problème.

Don't you think Don Juan-Christopher ???

Vincent



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
On Jun 6, 10:35 pm, "Thiernesse Vincent"

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:op

Listen Vince, il pose la question du bilan d'energie *complet*,
(certes plutot sous l'angle du physicien que de celui de
l'electronicien)
alors il faut bien qu'il prenne aussi en compte l'energie du
rayonnement,
meme si celle-ci est negligeable devant le reste.

Si ton banquier te disait "nous arrondissons regulierement la somme
sur votre compte a l'unite inferieure, vous n'allez pas chipoter" ?

Caisse t'en pinces, Vince ?

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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J'veux bien être d'accord avec vous. OK, on considère l'ensemble du problème
mais ne pas dire d'un côté: la ligne est sans pertes et elle rayonne, parce
qu'un rayonnement, pour la ligne, c'est des pertes.

do you agree ?

pourquoi ne pas dire dès le début: c'est une ligne à chier (des
rayonnements), on lui envoit un beau Dirac...see what happens ?


Vincent

PS: je ne déclare pas les centimes aux impôts et ça me fait de belles
jambes.


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
On Jun 7, 2:20A0%pm, "Thiernesse Vincent"

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Ok.


Tu exageres, il y a toujours du rayonnement
(meme negligeable) sur une ligne bifilaire.

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C'est un echelon de tension, laisse le vieux Paul tranquille ...

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Puisqu'il ne faut pas mettre les centimes sur une declaration,
autant convertir la somme a declarer entierement en centimes ;-)

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.


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oui


dommage, j'aurais bien aimé.

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c'est une riche idée.

Vincent


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.


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Mais ce bon vieux Paul aurait le bon goût d'exciter toutes les fréquences à
part égale...

Vincent


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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Meme si ca demarre doucement, j'espere que tu ne regrettes pas
d'etre venu ici alors que sur <fr.sci.physique> personne n'a repondu ?
( du moins jusqu'a maintenant )

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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J'ai le sentiment qu'on t'a plus pose de questions qu'apporte de
reponse :-)
Mais meme apres mure reflexion, je ne vois pas d'autre perte
d'energie.


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.


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Non, je me place dans le cas d'une ligne bifilaire, pas dans le cas d'un
coaxial (qui ne rayonne pas d'ailleurs puisque le champ électrique reste
confiné...dans le cas de conducteurs parfaits bien entendu).



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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Non non, je cherche à établir un bilan énergétique dans le cas d'une ligne
parfaite (pour ne pas prendre en considération les pertes de la ligne).
L'aspect rayonnement fait parti du bilan, même s'il est négligeable devant
l'énergie stockée entre les fils ou dissipée dans la résistance interne du
générateur.



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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OK, mais il y a une contradiction, un rayonnement est une perte pour la
ligne. Vous ne pouvez pas dire qu'elle est parfaitement sans pertes et
qu'elle rayonne...simple conservation de l'énegie.

voir post de Tatache: il est bien question de pertes par rayonnement.

Vincent


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.


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C'est là, apparemment que se pose le problème sémantique. Dans la théorie
des lignes avec pertes, le calcul d'une impédance caractéristique fait
intervenir la résistivité non nulle des conducteurs (résistance en série
avec L) et l'imperfection de l'isolant (résistance en parallèle avec C). La
résistance de rayonnement n'est pas prise en compte car cela
1/ est ordinairement négligeable en transmission, sinon ne ne serait plus
une ligne de transmission mais une antenne
2/ poserait un pb de modélisation car u(t) et i(t) le long de la ligne ne
serait plus en accord avec la pratique.

Une ligne avec pertes, dans la théorie des lignes de transmission (avec la
modélisation qui en découle : L en série avec R et C//G ) ne rayonne pas.
C'est d'ailleurs ce qui est souligné dans le post de Tatoche dans lequel il
est précisé que l'approximation n'est plus suffisante quand les impulsions
sont courtes.



Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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Oui, c'est bien de confusion semantique dont il s'agit,
et non pas d'un desaccord sur le bilan des puissances.

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Ok


Hein ?

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Ah !

Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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Oui, la modélisation de la ligne ne prend en compte que les phénomènes
magnétostatiques, via L, electrostatiques, via C voire pertes par
échauffement (via résistivité des conducteurs et courant de fuite dans
l'isolant). Aucune modélisation en ce qui concerne le rayonnement : elle ne
rayonne pas.




Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.

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un coax ne rayonne pas, une paire torsadée un peu et une ligne bifiliaire,
un peu plus....est-ce que l'on peut dire ça ?

Est-ce que le rayonnement ne pourrait pas, à votre avis, se ramener à une
impédance complexe parallèle en début de ligne ?

Vincent


Re: ligne bifilaire et énergies mises en jeu.
On Jun 7, 6:13 pm, "Thiernesse Vincent"

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Dans un coax le champ est confine a l'interieur du cable
donc nul a l'exterieur, une paire torsadee attenue le
champ sur une longueur d'un demi-tour de rotation du fil,
et pour une ligne bifilaire ce champ est libre de rayonner.
Je ne vois pas ce qui te chagrine la-dedans.

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Ou des elements d'impedances distribues le long de la ligne.
Dans ce cas tu modifies le modele pour y representer
le rayonnement par une charge, mais ca change quoi ?

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