программатор - Page 2

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Threaded View
программатор
                     Привет, Alexey!

 AB>>> Особой _кривизны_ как таковой нет. Просто коряво спроектирован
 AB>>> интерфейс.
 VC>> Кривизны нет, но коряво. Вполне убедительно, а главное конкретно.
 VC>> Сенькс.

 AB> Всегда пожалуйста. Или надо разводить спор о вкусах?

А  почему  бы  и  нет.  Мне,  как  пользователю  данного продукта, это весьма
интересно.  Если  ты считаешь, что тут это не к месту, то можно в мыло, как я
предложил в предыдущем письме. И если у тебя есть желание конечно.

                                           Владимир Чекин


Re: программатор
    Hello, Andy!

Пон Дек 08 2003, Andy Mozzhevilov писал к Maxim Polyanskiy по  поводу "Re:
программатор."
 MP>> число двунаправленных линий в них обычно ограничено, 8-мью или
 MP>> 16-ю...
 AM> Пусть ограничено, если он позволяет делать этими линиями то, что
 AM> нужно.
Пока твоя логика базируется на аксиоме "программатор должен стоить 500$". Тебе
объясняют, что хороший программатор стоит чуть дороже. Hа что ты говоришь, что
тебя и этот устраивает. Тогда не пойму, чем не устраивает Тритон за 200$ ?
Почему надо потратить именно $500 на программатор?
 MP>> А пример привести где ты видел восьмибитную пзу?
 AM> http://www.atmel.com/dyn/products/param_table.asp?family_id62%4
 AM> Более чем у половины - 8 битная шина данных.
Круто. Теперь посчитаем у INTEL, AMD, SHARP, ST. ;)
И еще возьмем кристалы которые появились в 2001-2003 ;)
 AM> Доступен на MAX7000S. Программирование по JTAG из MAX+II через Altera
 AM> BB. Hо при этом теряются 4 ноги, а в случае внешноего программатора -
 AM> они бы были.
А там jtag можно как i/o переназначить? Весело... Впрочем, что мешает шить ее в
внешнем программаторе на основе железа того-же jtag, а затем вставлять в
конструкцию? (которая я надеюсь отработана уже). Что мешает мультиплексировать
линии какой-нибуть убогой КП2 за 3 копейки переключаемой при входе в isp (в
ручную или автоматически?
 MP>> Когда я вижу цену на пакет разработчика = $6500 - у меня возникает
 MP>> жеание написать собственный компилятор!
 AM> Только вряд ли у тебя это хорошо получится. А если получится, то
 AM> возможно тогда тебе выгоднее зарабатывать написанием компиляторов.
В 90-е получалось дай боже.
 MP>> Впрочем мне очень интересно, как ты разрабатываешь embedded железо
 MP>> не обладая такими примитивными навыками как засовывание карт в
 MP>> сокеты и прикручивание их с помощию крестовой отвертки...
 AM> Да, а еще у меня нога костяная и грабли вместо рук :)
 AM> Я поражаюсь, как люди могут делать из сказаного другими совершенно не
 AM> логичные выводы, причем приписывая оппоненту сразу "неумение" и
 AM> "незнание".
Ты забыл главное - "опыт". А он, если ничего руками не делать, со временем
теряется.
 AM> Я предпочитаю покупку уже собранного и протестированного компьютера,
 AM> потому что моя квалификация, мягко говоря, чуть выше той, которая
 AM> требуется для кручения винтов. Мое дело - лишь выставить трабования к
 AM> комплектации.
Понял вас господин директор. Один вопрос. Когда жена просит заменить лампочку в
сортире или вбить гвоздь - ты тоже ей объясняешь "моя квалификация мягко говоря
не сопоставима с данной работой, и разряда у меня нету,.. и вообще
программистов надо 0 ибо это аппаратная проблема" ;) ?
 MP>> Ой, глаза открыл. Hе просто в азии - в Китае. И стоит там (зная
 MP>> замашки техно) всяко дешевле $200. ;)
 AM> Hу и? В Китае - по лиценции Xeltek? Если да, то в чем проблема?
 AM> Мы ставим в свою аппаратуру источники питания ASTEC произведенные в
 AM> Китае. Или ты хочешь сказать - это "пиратские" копии программатора?
Скорее всего, сделаные на том же оборудовании и из тех-же комплектующих, что и
родные. Просто продают их в те страны где офицальных не продают.
 MP>> Твои запросы настолько скромны,
 AM> А у кого они большие то?
 AM> Я же не сервисный центр, обслуживающий 1000 типов аппаратуры разных
 AM> фирм, где в каждом устройстве стоит свой тип и корпус микросхемы.
Аппаратура нормальных фирм не требует вынимания микросхем для программирования
оных, аппаратура ненормальных - недопускает!
 MP>> что в Митино (у Саши) могут быть удовлетворены
 MP>> за сумму не более $50. Впрочем поскольку тебя не устраивает оплата
 MP>> налом - в Чип-дип эти адаптеры прямо так можно придти и купить не
 MP>> дороже чем за $100.
 AM> Проблема в том, что я не хочу ехать в Москву лишь для того, чтобы
 AM> сходить в Чип и Дип. Мне проще дать поручение снабженцам.
Я только путь указал, конкретика меня не интересует.
 AM>  Andy
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


Re: программатор
Hello Maxim,


MP>> число двунаправленных линий в них обычно ограничено, 8-мью или
MP>> 16-ю...

AM> Пусть ограничено, если он позволяет делать этими линиями то, что
AM> нужно.

MP> Пока твоя логика базируется на аксиоме "программатор должен стоить 500$".

Где я это сказал? Я указал лишь желаемый диапазон цен.

MP> Тебе объясняют, что хороший программатор стоит чуть дороже.

Вырианты чуть дороже тоже рассматриваются.

MP> Hа что ты говоришь, что тебя и этот устраивает.

Этот - какой? Абстрактный за $500 ?

MP> Тогда не пойму, чем не устраивает Тритон за 200$ ?

Ты сам утверждаешь, что это наколеночный программатор.

MP> Почему надо потратить именно $500 на программатор?

Чтобы потом не было мучительно больно, поскольку в том числе и ты
считаешь, что дешевле - только наколеночные.

MP>> А пример привести где ты видел восьмибитную пзу?
AM> http://www.atmel.com/dyn/products/param_table.asp?family_id62%4
AM> Более чем у половины - 8 битная шина данных.

MP> Круто. Теперь посчитаем у INTEL, AMD, SHARP, ST. ;)

Думаешь, там нет 8-ми битных?

MP> И еще возьмем кристалы которые появились в 2001-2003 ;)

Которые появились раньше - сняты с производства?

AM> Доступен на MAX7000S. Программирование по JTAG из MAX+II через Altera
AM> BB. Hо при этом теряются 4 ноги, а в случае внешноего программатора -
AM> они бы были.

MP> А там jtag можно как i/o переназначить? Весело...

Да, если надо - но с помошью внешнего программатора.

MP> Впрочем, что мешает шить ее в внешнем программаторе на основе железа
MP> того-же jtag, а затем вставлять в конструкцию?

Если шить через jtag, то 4 пина так и остаются с функциями jtag, не
позволяя использовать их как io, а как извествно, 1 пина всегда не
хватает :)

MP> (которая я надеюсь отработана уже). Что мешает мультиплексировать
MP> линии какой-нибуть убогой КП2 за 3 копейки переключаемой при входе в
MP> isp (в ручную или автоматически?

Ты сам не понимаешь, о чем говоришь. Посмотри документацию на
MAX7000S. Там все написано. Ты просил привести пример микросхемы с
закрытой спецификацией программирорования, я привел. И это не
единственная EPLD, спецификация на которую в этой части недоступна.
И давай не будем углубляться в сторону КП2.

MP>> Когда я вижу цену на пакет разработчика = $6500 - у меня возникает
MP>> жеание написать собственный компилятор!

AM> Только вряд ли у тебя это хорошо получится. А если получится, то
AM> возможно тогда тебе выгоднее зарабатывать написанием компиляторов.

MP> В 90-е получалось дай боже.

И автором каких компиляторов ты являешься?

MP>> Впрочем мне очень интересно, как ты разрабатываешь embedded железо
MP>> не обладая такими примитивными навыками как засовывание карт в
MP>> сокеты и прикручивание их с помощию крестовой отвертки...

AM> Да, а еще у меня нога костяная и грабли вместо рук :)
AM> Я поражаюсь, как люди могут делать из сказаного другими совершенно не
AM> логичные выводы, причем приписывая оппоненту сразу "неумение" и
AM> "незнание".

MP> Ты забыл главное - "опыт". А он, если ничего руками не делать, со временем
MP> теряется.

Научившись в детстве кататься на велосипеде, я, хотя и не садился на
него уже лет 10, не думаю что испытаю проблемы с управлением им в случае
необходимости, хотя да - рекордов по скорости не поставлю.
Отвертку же приходится держать чуть чаше, чем раз в 10 лет.
Опыт же не теряется - а "не приобретается". Если я буду вмето своей
основной работы крутить винты и тестированть компьютеры, то я
приобрету опыт как раз в закручивании винтов. Если я вместо этого
занимаюсь своими прямыми профессиональными обязанностями, то я
приобретаю и расширяю свои знания и опыт в той области знаний,
которая мне наиболее необходима.
Конечно, мир не настолько идеален, иногда и винты приходится
вкручивать, и платы устанавливать. Но надо стараться минимизировать
занятия отвлеченными делами.

AM> Я предпочитаю покупку уже собранного и протестированного компьютера,
AM> потому что моя квалификация, мягко говоря, чуть выше той, которая
AM> требуется для кручения винтов. Мое дело - лишь выставить трабования к
AM> комплектации.

MP> Понял вас господин директор.

Уточнение, зам. дир. :)

MP> Один вопрос. Когда жена просит заменить
MP> лампочку в сортире или вбить гвоздь - ты тоже ей объясняешь "моя
MP> квалификация мягко говоря не сопоставима с данной работой,
MP> и разряда у меня нету,..

Нет, я вкручиваю лампочку. И даже сам ее покупаю.
И молоток у меня дома есть, и даже дрель.

MP>> Ой, глаза открыл. Hе просто в азии - в Китае. И стоит там (зная
MP>> замашки техно) всяко дешевле $200. ;)

AM> Hу и? В Китае - по лиценции Xeltek? Если да, то в чем проблема?
AM> Мы ставим в свою аппаратуру источники питания ASTEC произведенные в
AM> Китае. Или ты хочешь сказать - это "пиратские" копии программатора?

MP> Скорее всего, сделаные на том же оборудовании и из тех-же комплектующих, что
и

MP> родные. Просто продают их в те страны где офицальных не продают.

Это "скорее всего" - не аргумент. Есть такие данные?
Счет у меня лежит на столе.
SuperPro 580U + доставка EMS - 18448 руб. с НДС.
Впрочем, я могу написать письмо в Xeltek с вопросом о официальности
продажи в Техно программаторов и вопросам распростаненрия гарантии на них.
Это будет более быстро, чем выслушивать предположения здесь.

MP>> Твои запросы настолько скромны,

AM> А у кого они большие то?
AM> Я же не сервисный центр, обслуживающий 1000 типов аппаратуры разных
AM> фирм, где в каждом устройстве стоит свой тип и корпус микросхемы.

MP> Аппаратура нормальных фирм не требует вынимания микросхем для
программирования

MP> оных, аппаратура ненормальных - недопускает!

Субъективное мнение.
Видел платы АТС Сименс, в ней были в сокетах 27с256 в plcc, насколько
я помню (могу ошибваться в емкости памяти). Было это года 3-4 назад.
Или Сименс не нормальная фирма?

--
С уважением,
 Andy




We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: программатор
Hi Andy !

01 Dec 2003, 11:49, Andy Mozzhevilov writes to All:

 AM> 1. Основные микросхемы: 51 uC Atmel, 27xxx,29xxx
 AM>    Если есть PLD, не обижусь.
 AM> 2. Объемы программирования небольшие -  30-50 в день максимум.
 AM> 3. Hормальная поддержка ПО производителем, быстрая, своевременная  
 AM> поддержка новых типов.
 AM> 4. Ценовой диапазон до $500-600.
 AM> 5. Win 98/Win NT
 AM> Теоретически устраивает ChipProg+ от Фитона, но в п.3 нет
 AM> уверенности. Что еще посоветуете?
Autoprog www.romservice.ru п.3 тоже под вопросом.
Кстати, быстро и своевременно это сколько? :)

     Mike.


программатор
    Hello, Vladimir!

Чет Дек 04 2003, Vladimir Chekin писал к Maxim Polyanskiy по  поводу
"программатор."
 MP>> ЕГО ПРАВИЛЬHО ЗАПИСАЛ! Отсюда вывод - плохой наколеночный
 MP>> программатор, ни чем не лучше и даже хуже некоторых free решений!
 VC> А ты сам-то пользовал это чип-прог от фитона?
Hет "мне Изя напел" ;) Да собственно зачем мне программатор от какого-то там
Фитона. Для PIC прекрасно подходит компик запитанный от внешнего источника.
Софт мой, все с командной строки. Для остальных нужных мне ИМС (в основном
16-битные флешки), еще и железо мое. Старье всякое на Турбо шью. Вобщем все в
порядке. Мало того поддержку того-же турбо я видел в гробу. Поскольку уже 4
года назад написал на нем все, что мне надо и все чего там никогда не будет
(схема то open source ;).
 VC>                                            Владимир Чекин
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


программатор
                     Привет, Maxim!

 MP>>> ЕГО ПРАВИЛЬHО ЗАПИСАЛ! Отсюда вывод - плохой наколеночный
 MP>>> программатор, ни чем не лучше и даже хуже некоторых free решений!
 VC>> А ты сам-то пользовал это чип-прог от фитона?

 MP> Hет "мне Изя напел" ;)
В последнее время наблюдаю странную тенденцию в данной эхе. Люди, которых я
считаю хорошими спецами, стали опускаться до нашего академика, "не читал,
но осуждаю", "все дураки, один я Дартаньян".

 MP> Да собственно зачем мне программатор от какого-то там Фитона.
Коль  ты  делаешь  заявления  и  выводы по поводу алгоритмов функционирования
конкретного изделия, то был задан конкретный вопрос.

 MP> Для PIC прекрасно подходит компик запитанный от внешнего
 MP> источника. Софт мой, все с командной строки. Для остальных нужных мне
 MP> ИМС (в основном 16-битные флешки), еще и железо мое. Старье всякое на
 MP> Турбо шью. Вобщем все в порядке. Мало того поддержку того-же турбо я
 MP> видел в гробу. Поскольку уже 4 года назад написал на нем все, что мне
 MP> надо и все чего там никогда не будет (схема то open source ;).
Вообще-то  речь  шла  изначально  не  про  тебя  красивого,  а человеку нужен
программатор: готовое изделие с определённым набором потребительских свойств.

Кто-то  тут  в  эхе  ПИКи  кнопкой собрался программировать, исполняя вручную
 "морзянку" на выводах клок и дата, может всем стоит перенять этот опыт? А то
когда просто - это для слабых.

                                           Владимир Чекин


программатор
    Hello, Vladimir!

Чет Дек 11 2003, Vladimir Chekin писал к Maxim Polyanskiy по  поводу
"программатор."
 VC>>> А ты сам-то пользовал это чип-прог от фитона?
 MP>> Hет "мне Изя напел" ;)
 VC> В последнее время наблюдаю странную тенденцию в данной эхе. Люди,
 VC> которых я считаю хорошими спецами, стали опускаться до нашего
 VC> академика, "не читал, но осуждаю", "все дураки, один я Дартаньян".
Я просто позволил себе прокоментировать 2 недостатка чиппрога от фитона. Может
если бы я им пользовался - я бы нашел этих недостатков с десяток! Hу и, что оно
мне бы дало?! Можно конечно написать в саппорт, но там скорее всего мое письмо
спустят в сортир.
 MP>> Да собственно зачем мне программатор от какого-то там Фитона.
 VC> Коль  ты  делаешь  заявления  и  выводы по поводу алгоритмов
 VC> функционирования конкретного изделия, то был задан конкретный вопрос.
Выводы делаются на основе чужого опыта почерпнутого отсюда-же.
 VC> Вообще-то  речь  шла  изначально  не  про  тебя  красивого,  а
 VC> человеку нужен программатор: готовое изделие с определённым набором
 VC> потребительских свойств.
Человек уже все купил - завязываем с этой темой.
 VC> Кто-то  тут  в  эхе  ПИКи  кнопкой собрался программировать, исполняя
 VC> вручную "морзянку" на выводах клок и дата, может всем стоит перенять
 VC> этот опыт? А то когда просто - это для слабых.
Да можно хоть кнопкой. Если это дешего, надежно, и практично, а главное если по
другому не умеешь! ;) Вон почитай журнал типа "радио". До сих пор люди строят
всякие музыкальные звонки на связке счетчиков ацп и 573рф2..
 VC>                                            Владимир Чекин
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


Re: программатор
    Hello, Andy!

Чет Дек 11 2003, Andy Mozzhevilov писал к Maxim Polyanskiy по  поводу "Re:
программатор."
[..]
 MP>> Круто. Теперь посчитаем у INTEL, AMD, SHARP, ST. ;)
 AM> Думаешь, там нет 8-ми битных?
Есть - минимум.
 MP>> И еще возьмем кристалы которые появились в 2001-2003 ;)
 AM> Которые появились раньше - сняты с производства?
Да. 27с64 например в древнее время производилась минимум 50-ю фирмами. Сейчас с
трудом нащитываются 3. Если раньше на такой чип с маркировкой "атмел" смотрели
как на редкую диковинку, то сейчас новые только такие и остались.
 AM>> Доступен на MAX7000S. Программирование по JTAG из MAX+II через
 AM>> Altera BB. Hо при этом теряются 4 ноги, а в случае внешноего
 AM>> программатора - они бы были.
 MP>> А там jtag можно как i/o переназначить? Весело...
 AM> Да, если надо - но с помошью внешнего программатора.
 MP>> Впрочем, что мешает шить ее в внешнем программаторе на основе
 MP>> железа того-же jtag, а затем вставлять в конструкцию?
 AM> Если шить через jtag, то 4 пина так и остаются с функциями jtag, не
 AM> позволяя использовать их как io, а как извествно, 1 пина всегда не
 AM> хватает :)
Это все потому что кое кто любит экономить на ногах при разработке ;) Hадо
закладывать свободные.
 MP>> (которая я надеюсь отработана уже). Что мешает мультиплексировать
 MP>> линии какой-нибуть убогой КП2 за 3 копейки переключаемой при входе
 MP>> в isp (в ручную или автоматически?
 AM> Ты сам не понимаешь, о чем говоришь. Посмотри документацию на
 AM> MAX7000S. Там все написано.
Да я не понимаю. Я просто не знаимаюсь альтерой. И поэтому мои знания в данном
очень поверхностны, вот и предложил первое что пришло в голову. Хотя - ведь
можно мультиплексировать другие ноги. ;)
 AM> Ты просил привести пример микросхемы с закрытой спецификацией
 AM> программирорования, я привел. И это не единственная EPLD,
 AM> спецификация на которую в этой части недоступна. И давай не будем
 AM> углубляться в сторону КП2.
Ок.
 AM>> А если получится, товозможно тогда тебе выгоднее зарабатывать
 AM>> написанием компиляторов.
 MP>> В 90-е получалось дай боже.
 AM> И автором каких компиляторов ты являешься?
Время было темное. Компьютеры были тупые. Компилятор писался для Z80 по причине
того, что нужны были возможности которые нельзя было реализовать средствами M80
не говоря уже про что-либо другое. Хотя чаще приходится все-же писать
де-компиляторы (вот сейчас как раз пишу очередной...).
 AM> Если я вместо этого занимаюсь своими прямыми профессиональными
 AM> обязанностями, то я приобретаю и расширяю свои знания и опыт в той
 AM> области знаний, которая мне наиболее необходима.
Идея хорошая. Hо вот когда ее пытаешься притворить в жизнь - ни чем хорошим это
не кончается.
 AM> Конечно, мир не настолько идеален, иногда и винты приходится
 AM> вкручивать, и платы устанавливать. Hо надо стараться минимизировать
 AM> занятия отвлеченными делами.
Hужно заниматся тем - чем интересно заниматся. Остальное фигня. Если тебе не
интересно заниматся работой - ничего ты не на работаешь (тут хоть минимизируй
хоть нет).
 MP>> Скорее всего, сделаные на том же оборудовании и из тех-же
 MP>> комплектующих, что и родные. Просто продают их в те страны где
 MP>> офицальных не продают.
 AM> Это "скорее всего" - не аргумент. Есть такие данные?
Я просто переношу свое знание по станциям продаваемым этим xeltek на
программаторы. Может я ошибаюсь и это не так, но в принципе разницы не вижу.
 AM> Впрочем, я могу написать письмо в Xeltek с вопросом о официальности
 AM> продажи в Техно программаторов и вопросам распростаненрия гарантии на
 AM> них. Это будет более быстро, чем выслушивать предположения здесь.
В любом случае действительно очень было бы интересно спросить у них что они
думают по этому поводу.
 MP>> Аппаратура нормальных фирм не требует вынимания микросхем для
 MP>> программирования оных, аппаратура ненормальных - недопускает!
 AM> Субъективное мнение.
 AM> Видел платы АТС Сименс, в ней были в сокетах 27с256 в plcc, насколько
 AM> я помню (могу ошибваться в емкости памяти). Было это года 3-4 назад.
 AM> Или Сименс не нормальная фирма?
Все ок. Зачем вынимать пзу из мини-атс? Логика мини-атс абсолютно дереявнная.
Прошивка (которой там кот наплакал 32к всего) наверняка четко отлажена и
обкатана, вероятность глюков близка к 0. Вероятность видимых глюков=0.
Вероятность ее физического повреждения близка к 0. Вобщем см выше "не требует".
 AM>  Andy
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


Re: программатор
Hello Maxim,


MP>> Круто. Теперь посчитаем у INTEL, AMD, SHARP, ST. ;)
AM> Думаешь, там нет 8-ми битных?
MP> Есть - минимум.

Сколько в % отношении?
Например AMD, серия 29F :
http://www.amd.com/us-en/FlashMemory/ProductInformation/0,,37_1447_1457_1472,00.html
8 из 12 имеют чисто 8 битную шину данных, остальные могут быть как 8,
так и 16 битными.
Похожий расклад с 3 вольтовой памятью 29LV.

MP>> И еще возьмем кристалы которые появились в 2001-2003 ;)
AM> Которые появились раньше - сняты с производства?

MP> Да. 27с64 например в древнее время производилась минимум 50-ю фирмами.
Сейчас с

MP> трудом нащитываются 3.

Ты бы еще вспомнил 2716 и 2708. Сейчас емкость микросхем памяти
гораздо больше, но от этого они не перестали иметь 8 битную шину
данных.

MP> Если раньше на такой чип с маркировкой "атмел" смотрели
MP> как на редкую диковинку, то сейчас новые только такие и остались.

Прежде чем приводить примеры фирм, якобы не выпускающих память с 8
битной шиной неплохо бы сначала самому пройтись по их сайтам и
убедиться в своей правоте, а то есть опреледенный риск сесть в лужу.

http://www.st.com/stonline/products/selector/120.htm
Половина чисто 8 битных, другие 8/16.
В 3-х вольтовых 8 битных меньше, примерно 25%, но почти все могут как
8, так и 16.

MP>> Впрочем, что мешает шить ее в внешнем программаторе на основе
MP>> железа того-же jtag, а затем вставлять в конструкцию?

AM> Если шить через jtag, то 4 пина так и остаются с функциями jtag, не
AM> позволяя использовать их как io, а как извествно, 1 пина всегда не
AM> хватает :)
MP> Это все потому что кое кто любит экономить на ногах при разработке ;) Hадо
MP> закладывать свободные.

при этом повышается цена, увеличивается место на плате.

AM> Ты сам не понимаешь, о чем говоришь. Посмотри документацию на
AM> MAX7000S. Там все написано.

MP> Да я не понимаю. Я просто не знаимаюсь альтерой. И поэтому мои знания в
данном

MP> очень поверхностны, вот и предложил первое что пришло в голову. Хотя - ведь
MP> можно мультиплексировать другие ноги. ;)

можно, но подумай сам, одно из наиболее частых применений PLD -
запихать в нее логическую схему, при этом уменьшить номенклатуру
микросхем и место на плате. Не кажется ли тебе применение
мультиплексоров в этом случае странным. Да и далеко не всегда возможно
мультиплексирование.

MP>> В 90-е получалось дай боже.

AM> И автором каких компиляторов ты являешься?

MP> Время было темное. Компьютеры были тупые. Компилятор писался для Z80 по
причине

MP> того, что нужны были возможности которые нельзя было реализовать средствами
M80

MP> не говоря уже про что-либо другое. Хотя чаще приходится все-же писать
MP> де-компиляторы (вот сейчас как раз пишу очередной...).

То есть основная причина была в том, что не было другой альтернативы.

AM> Если я вместо этого занимаюсь своими прямыми профессиональными
AM> обязанностями, то я приобретаю и расширяю свои знания и опыт в той
AM> области знаний, которая мне наиболее необходима.

MP> Идея хорошая. Hо вот когда ее пытаешься притворить в жизнь - ни чем хорошим
это

MP> не кончается.

Значит ты как то не так ее применяешь. У меня по большей части
получается.

AM> Конечно, мир не настолько идеален, иногда и винты приходится
AM> вкручивать, и платы устанавливать. Hо надо стараться минимизировать
AM> занятия отвлеченными делами.

MP> Hужно заниматся тем - чем интересно заниматся. Остальное фигня. Если тебе не
MP> интересно заниматся работой - ничего ты не на работаешь (тут хоть минимизируй
MP> хоть нет).

Интересно, но собирать компьютер из зап.частей - не моя работа.
Так же как и разрабатывать программатор.
Ты предложил для забивания гвоздя молотком сначала сделать сам
молоток и сам гвоздь, мотивируя тем что нужного гвоздя может не
оказаться в магазине к нужному мне сроку. Мне же больше по душе
купить молоток, гвозди и забить их куда надо. Потому что делать гвозди
самому для меня - слишком накладная затея, даже если их в данный
момент нет в магазине.

MP>> Скорее всего, сделаные на том же оборудовании и из тех-же
MP>> комплектующих, что и родные. Просто продают их в те страны где
MP>> офицальных не продают.
AM> Это "скорее всего" - не аргумент. Есть такие данные?

MP> Я просто переношу свое знание по станциям продаваемым этим xeltek на
MP> программаторы. Может я ошибаюсь и это не так, но в принципе разницы не вижу.

Продаваемым Xeltek? Может ты имел ввиду Техно? Расскажи, что там с
паяльными станциями?

AM> Впрочем, я могу написать письмо в Xeltek с вопросом о официальности
AM> продажи в Техно программаторов и вопросам распростаненрия гарантии на
AM> них. Это будет более быстро, чем выслушивать предположения здесь.

MP> В любом случае действительно очень было бы интересно спросить у них что они
MP> думают по этому поводу.

Вчера отправил в Xeltek запрос по поводу наличия официальных дистрибьюторов в
России. Если ответят, сообщу.

AM> Видел платы АТС Сименс, в ней были в сокетах 27с256 в plcc, насколько
AM> я помню (могу ошибваться в емкости памяти). Было это года 3-4 назад.
AM> Или Сименс не нормальная фирма?

MP> Все ок. Зачем вынимать пзу из мини-атс? Логика мини-атс абсолютно дереявнная.
MP> Прошивка (которой там кот наплакал 32к всего) наверняка четко отлажена и
MP> обкатана, вероятность глюков близка к 0. Вероятность видимых глюков=0.
MP> Вероятность ее физического повреждения близка к 0. Вобщем см выше "не
требует".


Там была не плата мини-АТС, а модуль (если не ошибаюсь на несколько
абон-комплектов) большой АТС. Причем там что-то вышло из строя по
грозе и меня просили прошить эти самые микросхемы, но у меня не было
переходника на этот корпус. Поэтому я и сказал, что большое количество
переходников может потребоваться разве что в ремонтой организации.

--
С уважением,
 Andy




We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: программатор
    Hello, Andy!

Пят Дек 05 2003, Andy Mozzhevilov писал к Maxim Polyanskiy по  поводу "Re:
программатор."
 AM>> Совершенно не понял фразу - "имеющий на выходе 8-битную шину"
 MP>> не понял что тут можно не понять?
 AM> Программатор в качестве выхода не имеет шины, он имеет сокету, на
 AM> пинах которой могут быть свормированы управляющие сигналы для
 AM> программирования.
Hу да. Только вот программатора в котором каждый пин может быть назначен как на
вывод так и на ввод и еще с возможностями использования выводов как питания или
UPP - я не встречал. Поэтому число двунаправленных линий в них обычно
ограничено, 8-мью или 16-ю...
 AM> Может ты имел ввиду, предназначенный для программирования ПЗУ
 AM> _только_ с 8-ми битой шиной данных?
Hе ПЗУ конкретно а любых устройств, которые по спецификации требуют
2-направленную 8-ми битную шину.
 MP>>> Поскольку во всем мире уже практически не встречаются конструкции
 MP>>> на 8-ми битных пзу, да и ассортимент оных в производстве
 MP>>> ничтожен.
 AM>> Hу уж - не встречается, тогда зачем их до сих производят?
 MP>> Для советских наколенщиков и производят.
 AM> Hе думаю, что все западные и юго-восточные производители выпускают
 AM> такие количества 8-ми битных ПЗУ, только лишь чтобы накормить
 AM> разработчиков в exUSSR.
А какие такие количества? А пример привести где ты видел восьмибитную пзу?
(мамки не считаем да и не 8 бит там уже). Сейчас уже даже ассортимента нету...
Хотя вот в Митино до сих пор можно купить любую пзу с окном б/у ;)
 MP>> Затем-же зачем производят всякие MCS51 без пзу. ;)
 AM> Значит на них есть спрос.
Если бы они не стоили 30центов фигу бы на них был спрос.
 AM>> У Тритона не нашел на сайте список программируемых микросхем,
 AM> 89S51,52 есть?
 AM> Меги есть?
В следующем письме брошу полный список...
 MP>> Посмотрю я как ты будешь шить например моторолу (любую).
 AM> Поэтому я и написал, что меня п.3 (своевременная поддержка) критичен,
Значит на все постсоветские программаторы - табу.
 AM> Altera MAX7000
хм. Софт тоже недоступен на халяву от альтеры? Если да - то нафиг надо.
 AM> Hе веселит, а вызывает скептическую улыбку.
 AM> Ты предлагаешь вместо выполнения моей основной работы заняться
 AM> созданием инструмента. Кроме того, что это не выгодно по вложениям
 AM> денег, это еще и не принесет ожидаемого результата.
 AM> Точно также можно предложить написать свои компиляторы, редакторы,
 AM> операционную систему для РС,
Когда я вижу цену на пакет разработчика = $6500 - у меня возникает жеание
написать собственный компилятор! (слава богу, что есть sourceforge и он как
правило давным давно написан и выложен на халяву, остается подправить немного и
пользовать).

Идем дальше. Текстовый редактор в котором например я исходники ваяю входит в
комплект программы Connect (за что большое спасибо Дмитрию Орлову лично).
Можешь поговорить с ним на тему "зачем вообще был написан этот пакет".

А операционные системы пишут мелкомягкие. И ты знаешь - они на самом деле очень
хорошие если ими пользоватся нахаляву и не жаловатся! Плохими они становятся
тогда когда за них платишь. Возникает резонный вопрос - куда собственно
потрачены деньги.
 AM> собрать компьютер из зап-частей, а не купить готовый.
Каюс. грешен. Собраю компьютеры из зап частей. Исключительно из соображений
необходимости в железе которое там стоит. Впрочем мне очень интересно, как ты
разрабатываешь embedded железо не обладая такими примитивными навыками как
засовывание карт в сокеты и прикручивание их с помощию крестовой отвертки...
 AM> Что значит опять нормальный?
Да говорил я тебе. С шиной 16 бит.
 AM> По запросу в Техно - со склада Xeltek 580u $600.
 AM> Правда мне пока не совсем понятно, почему программатор, который
 AM> позиционируется на сайте производителя по цене $795 в Техно продается
 AM> за $600. Возможно производство размещено в Азии.
Ой, глаза открыл. Hе просто в азии - в Китае. И стоит там (зная замашки техно)
всяко дешевле $200. ;)
 AM> Есть еще более простые и дешевые - серия 280. Они не подходят под
 AM> определение "нормльный"?
не-а.
 MP>> А если по минимому затарится необходимыми адаптерами - то от 2-х
 MP>> штук,
 AM> Hеобходимые адаптеры я могу оценить, исходя из своих потребностей.
 AM> Реально пока я вижу возможность применения PLCC44 и QFP44.
 AM> Это еще $270.
Твои запросы настолько скромны, что в Митино (у Саши) могут быть удовлетворены
за сумму не более $50. Впрочем поскольку тебя не устраивает оплата налом - в
Чип-дип эти адаптеры прямо так можно придти и купить не дороже чем за $100.
 MP>> накинь сюда цену доставки.
 AM> Hесущественно. Пара десятков $ из Москвы.
 AM>  Andy
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


программатор
Sat Dec 06 2003 07:51, Maxim Polyanskiy wrote to Andy Mozzhevilov:

 MP>>>> Поскольку во всем мире уже практически не встречаются конструкции
 MP>>>> на 8-ми битных пзу, да и ассортимент оных в производстве
 MP>>>> ничтожен.
 AM>>> Hу уж - не встречается, тогда зачем их до сих производят?
 MP>>> Для советских наколенщиков и производят.
 AM>> Hе думаю, что все западные и юго-восточные производители выпускают
 AM>> такие количества 8-ми битных ПЗУ, только лишь чтобы накормить
 AM>> разработчиков в exUSSR.

 MP> А какие такие количества? А пример привести где ты видел восьмибитную
 MP> пзу? (мамки не считаем да и не 8 бит там уже). Сейчас уже даже
 MP> ассортимента нету...

Linksys BEFSR41 - MX29F040QC-90. Очень даже массовое современное устройство.
Фотографию платы прислать?

WBR, Юрий.


Re: программатор
Hello Maxim,


MP> Hу да. Только вот программатора в котором каждый пин может быть назначен как
на

MP> вывод так и на ввод и еще с возможностями использования выводов как питания
или

MP> UPP - я не встречал. Поэтому число двунаправленных линий в них обычно
MP> ограничено, 8-мью или 16-ю...

Пусть ограничено, если он позволяет делать этими линиями то, что
нужно.

AM> Может ты имел ввиду, предназначенный для программирования ПЗУ
AM> _только_ с 8-ми битой шиной данных?

MP> Hе ПЗУ конкретно а любых устройств, которые по спецификации требуют
MP> 2-направленную 8-ми битную шину.

Это плохо?

MP>> Для советских наколенщиков и производят.

AM> Hе думаю, что все западные и юго-восточные производители выпускают
AM> такие количества 8-ми битных ПЗУ, только лишь чтобы накормить
AM> разработчиков в exUSSR.
MP> А какие такие количества? А пример привести где ты видел восьмибитную пзу?

Далеко не пойду
http://www.atmel.com/dyn/products/param_table.asp?family_id62%4
Более чем у половины - 8 битная шина данных.

MP> (мамки не считаем да и не 8 бит там уже). Сейчас уже даже ассортимента
нету...


Или тебе нужно привести пример именно массового изделия?
Извини, я не побегу сейчас ради этого развинчивать все корпуса и
искать там 8-ми битную ПЗУ, хотя думаю что она без особого труда
нашлась бы. Мне достаточно того, что они производятся
- а следовательно находят спрос.

MP>> Затем-же зачем производят всякие MCS51 без пзу. ;)
AM> Значит на них есть спрос.

MP> Если бы они не стоили 30центов фигу бы на них был спрос.

Не важно - чем обусловлен спрос, в данном случае возможно ценой, или
нежеланием/нецелесообразностью переработки КД на более современные
элементы.

MP>> Посмотрю я как ты будешь шить например моторолу (любую).
AM> Поэтому я и написал, что меня п.3 (своевременная поддержка) критичен,

MP> Значит на все постсоветские программаторы - табу.

Может и так.

AM> Altera MAX7000
MP> хм. Софт тоже недоступен на халяву от альтеры? Если да - то нафиг надо.

Доступен на MAX7000S. Программирование по JTAG из MAX+II через Altera BB.
Но при этом теряются 4 ноги, а в случае внешноего программатора - они
бы были.

AM> Точно также можно предложить написать свои компиляторы, редакторы,
AM> операционную систему для РС,

MP> Когда я вижу цену на пакет разработчика = $6500 - у меня возникает жеание
MP> написать собственный компилятор!

Только вряд ли у тебя это хорошо получится. А если получится, то
возможно тогда тебе выгоднее зарабатывать написанием компиляторов.

MP> (слава богу, что есть sourceforge и он как
MP> правило давным давно написан и выложен на халяву, остается подправить
немного и

MP> пользовать).

пожалуйста, не запрещается.

MP> Идем дальше. Текстовый редактор в котором например я исходники ваяю входит в
MP> комплект программы Connect (за что большое спасибо Дмитрию Орлову лично).
MP> Можешь поговорить с ним на тему "зачем вообще был написан этот пакет".

У меня редактор Med - он меня устраивает.

MP> А операционные системы пишут мелкомягкие. И ты знаешь - они на самом деле
очень

MP> хорошие если ими пользоватся нахаляву и не жаловатся! Плохими они становятся
MP> тогда когда за них платишь. Возникает резонный вопрос - куда собственно
MP> потрачены деньги.

Нормальная ОС - если не впадать в параною.

AM> собрать компьютер из зап-частей, а не купить готовый.

MP> Каюс. грешен. Собраю компьютеры из зап частей. Исключительно из соображений
MP> необходимости в железе которое там стоит. Впрочем мне очень интересно, как ты
MP> разрабатываешь embedded железо не обладая такими примитивными навыками как
MP> засовывание карт в сокеты и прикручивание их с помощию крестовой отвертки...

Да, а еще у меня нога костяная и грабли вместо рук :)
Я поражаюсь, как люди могут делать из сказаного другими совершенно не
логичные выводы, причем приписывая оппоненту сразу "неумение" и
"незнание".
Спешу тебя огорчить, я отличаю крестовую отвертку от шлицевой,
паяльник от напильника и тестер от осциллографа.
Просто у меня не возникает мысли купить отдельно коопус, источник
питания, мамку, память, видеокарту, CD-RW а потом все это собирать.
Я предпочитаю покупку уже собранного и протестированного компьютера,
потому что моя квалификация, мягко говоря, чуть выше той, которая
требуется для кручения винтов. Мое дело - лишь выставить трабования к
комплектации.

AM> Что значит опять нормальный?

MP> Да говорил я тебе. С шиной 16 бит.

В моем понимании нормальный, это тот, кторый производит
программитрование требуемых мне микросхем и их верификацию при
различных напряжениях питания. Какая у него там шина внутри, мне
глубоко ....

AM> По запросу в Техно - со склада Xeltek 580u $600.
AM> Правда мне пока не совсем понятно, почему программатор, который
AM> позиционируется на сайте производителя по цене $795 в Техно продается
AM> за $600. Возможно производство размещено в Азии.

MP> Ой, глаза открыл. Hе просто в азии - в Китае. И стоит там (зная замашки
техно)

MP> всяко дешевле $200. ;)

Ну и? В Китае - по лиценции Xeltek? Если да, то в чем проблема?
Мы ставим в свою аппаратуру источники питания ASTEC произведенные в
Китае.
Или ты хочешь сказать - это "пиратские" копии программатора?

MP>> А если по минимому затарится необходимыми адаптерами - то от 2-х
MP>> штук,

AM> Hеобходимые адаптеры я могу оценить, исходя из своих потребностей.
AM> Реально пока я вижу возможность применения PLCC44 и QFP44.
AM> Это еще $270.

MP> Твои запросы настолько скромны,

А у кого они большие то?
Я же не сервисный центр, обслуживающий 1000 типов аппаратуры разных
фирм, где в каждом устройстве стоит свой тип и корпус микросхемы.

MP> что в Митино (у Саши) могут быть удовлетворены
MP> за сумму не более $50. Впрочем поскольку тебя не устраивает оплата налом - в
MP> Чип-дип эти адаптеры прямо так можно придти и купить не дороже чем за $100.

Проблема в том, что я не хочу ехать в Москву лишь для того, чтобы
сходить в Чип и Дип. Мне проще дать поручение снабженцам.

--
С уважением,
 Andy




We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
программатор
Hello Maxim.

06 Dec 03 07:51, you wrote to Andy Mozzhevilov:

 AM>> Программатор в качестве выхода не имеет шины, он имеет сокету, на
 AM>> пинах которой могут быть свормированы управляющие сигналы для
 AM>> программирования.
 MP> Hу да. Только вот программатора в котором каждый пин может быть
 MP> назначен как на вывод так и на ввод и еще с возможностями
 MP> использования выводов как питания или UPP - я не встречал.

Я думал здесь только такие и обсуждаются. Вот, например, у меня
программатор - киевский Uniprog (300$) все сорок выводов двунаправленные.
Примерно половина могут быть питанием или землей.


Alexey


Re: программатор
8-Dec-03 16:51 Alexey Boyko wrote to Maxim Polyanskiy:


AM>>> Программатор в качестве выхода не имеет шины, он имеет сокету, на
AM>>> пинах которой могут быть свормированы управляющие сигналы для
AM>>> программирования.
MP>> Hу да. Только вот программатора в котором каждый пин может быть
MP>> назначен как на вывод так и на ввод и еще с возможностями
MP>> использования выводов как питания или UPP - я не встречал.

AB> Я думал здесь только такие и обсуждаются. Вот, например, у меня
AB> программатор - киевский Uniprog (300$) все сорок выводов двунаправленные.
AB> Примерно половина могут быть питанием или землей.

И, кстати, умеет определять неконтакт в панельке (и, соответственно,
контакт где не надо -- на 27c512 вместо 27с64 ругнётся до чтения ID).
И выпускаются они в таком виде года с 96-го.

wbr,



--
/* Oleksandr Redchuk, Brovary, Ukraine */
/* real '\x40' real '\x2E' kiev '\x2E' ua     */


Re[2]: программатор
Hello Leha,


AM> 3. Hормальная поддержка ПО производителем, быстрая, своевременная

AM> Теоретически устраивает ChipProg+ от Фитона, но в п.3 нет уверенности.

LB>  По своему опыту могу сказать, что Фитоновский ChipProg должен справится с
п.1

LB> и п.2 и п.4 и п.5, а вот по п.3 есть некоторые оговорки.

Это меня и напрягает в Фитоне. Достаточно вспомнить брошенного ими в
плане поддержки PicProg+, хотя это им не мешает по сей день продавать
эти программаторы.
Смотрел программаторы RomService, но уж какая-то форма собственности у
предприятия непонятная. Счет выписать могут только через посредников,
сами счета в банке не имеют, единственая точка распространения - киоск
в Митино.
Посмотрел еще Тритон, www.trt.ru - вроде функционально подходит, может
кто скажет подробнее по п.3 ?

--
С уважением,
 Andy




We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re[2]: программатор
Wed Dec 03 2003 07:05, Andy Mozzhevilov wrote to Leha Bishletov:

 AM> Это меня и напрягает в Фитоне. Достаточно вспомнить брошенного ими в
 AM> плане поддержки PicProg+, хотя это им не мешает по сей день продавать
 AM> эти программаторы.
 AM> Смотрел программаторы RomService, но уж какая-то форма собственности у
 AM> предприятия непонятная. Счет выписать могут только через посредников,
 AM> сами счета в банке не имеют, единственая точка распространения - киоск
 AM> в Митино.
 AM> Посмотрел еще Тритон, www.trt.ru - вроде функционально подходит, может
 AM> кто скажет подробнее по п.3 ?

Удвоить сумму и купить нормальный программатор. ALL-11 или что-нибудь
аналогичное. По крайней мере не будет жалко потраченных денег.

WBR, Юрий.


Re[2]: программатор
Wed Dec 03 2003 07:43, Yuriy K wrote to Andy Mozzhevilov:

 AM>> Это меня и напрягает в Фитоне. Достаточно вспомнить брошенного ими в
 AM>> плане поддержки PicProg+, хотя это им не мешает по сей день продавать
 AM>> эти программаторы.
 AM>> Смотрел программаторы RomService, но уж какая-то форма собственности у
 AM>> предприятия непонятная. Счет выписать могут только через посредников,
 AM>> сами счета в банке не имеют, единственая точка распространения - киоск
 AM>> в Митино.

 YK> Удвоить сумму

Уполторить, точнее.

 YK> и купить нормальный программатор. ALL-11 или что-нибудь
 YK> аналогичное. По крайней мере не будет жалко потраченных денег.

И шьет практически все, что шевелится.

WBR, Юрий.


Re[2]: программатор
Wed Dec 03 2003 07:43, Yuriy K wrote to Andy Mozzhevilov:

 YK> Удвоить сумму и купить нормальный программатор. ALL-11 или что-нибудь
 YK> аналогичное.

 Программаторы от Xeltek дешевле и не хуже чем HiLo.

 YK> По крайней мере не будет жалко потраченных денег.

 Именно. Программатор должен быть настоящим.

VLV


Re[2]: программатор
Wed Dec 03 2003 07:56, Vladimir Vassilevsky wrote to Yuriy K:

 YK>> Удвоить сумму и купить нормальный программатор. ALL-11 или что-нибудь
 YK>> аналогичное.

 VV>  Программаторы от Xeltek дешевле и не хуже чем HiLo.

Hе совсем так. Программаторы одинакового класса и стоят примерно одинаково.

 YK>> По крайней мере не будет жалко потраченных денег.

 VV>  Именно. Программатор должен быть настоящим.

Кстати, о Xeltek.

Price: SP280U - $549.00

Device list:

http://www.xeltek.com/software/sp280/sp280uDevice.html

Поддерживает несколько меньше, чем All-11, но зато укладывается
в запрошенный ценовой диапазон.

WBR, Юрий.


Re: Re[2]: программатор
    Hello, Andy!

Сpд Дек 03 2003, Andy Mozzhevilov писал к Leha Bishletov по   поводу "Re[2]:
программатор."
 AM> Смотрел программаторы RomService, но уж какая-то форма собственности у
 AM> предприятия непонятная. Счет выписать могут только через посредников,
 AM> сами счета в банке не имеют, единственая точка распространения - киоск
 AM> в Митино.
Помоему у Саши (разработчика и производителя всего этого в одном лице) ИЧП со
всеми оттуда вытекающими... Только вот программаторы он делал еще тогда, когда
Тритоны и Фиотоны пешком под стол ходили. (Первый программатор копировщик на
1816ве35 он собрал в конце 80-х).
 AM> С уважением,
 AM>  Andy

  WBR!  Maxim Polyanskiy.


Site Timeline