Пpозpачное для счетчика устpойство - Page 3

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Re: Пpозpачное для счетчика устpойство
Quoted text here. Click to load it
того, это
Quoted text here. Click to load it

На самом деле я в соседней поскипанной строчке написал, что современные
электронные счетчики это действительно не обманет. Про нарушение правил
оно и так понятно - может я просто не совсем корректно выразился насчет
сертификатов на оборудование.

Quoted text here. Click to load it
- за
Quoted text here. Click to load it

 > Ну и что? Ну реализовал, как это на подсчет потребленной энергии
повлияет?

Нет, я говорю об управляемом выпрямителе - вам наверное виднее в плане
схемотехники, но квартирный счетчик - счетчик активной энергии, т.е.
если потреблять реактивную и потом восстанавливать синус - может
получиться ?

А с оплатой прямо связано - если платим за активную, а реактивную
счетчик не считает - начать потреблять реактивную и уменьшить сумму
платежей.

Quoted text here. Click to load it
коэффициент
Quoted text here. Click to load it

На пониженный коэффициент мощности пока больше ругаются - уже давно идут
речи насчет ввода платы за реактивку, но реально не встречал нигде.

Quoted text here. Click to load it
украденное
Quoted text here. Click to load it

Если гадить ВЧ спектром - да. Если потреблять реактивку - я писал, что в
разумных пределах это может быть даже полезно для сети.

Тут рядом еще один ваш пост был. Я действительно имел в виду не
газоразрядную лампу как таковую, а ее совместно с ПРА (скажем штатная
схема включения лампы, рекомендованная тем же OSRAM - конденсатор не
включает). Асинхронные движки кушают реактивную мощность очень неплохо -
cosФИ доходит до 0.8. Это синхронники хороши, но их в быту думаю что
вообще не применяют.

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru


Re: Пpозpачное для счетчика устpойство

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Alexey G. Nalimov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 6 Apr 2006
11:22:58
+0000 (UTC):

 AGN>>> - попытка запудрить счетчик высокочастотным спектром -

 >> Нормальный механический и нормальный электронный это не
 >> "запудрит", кроме того, это явное и грубое нарушение правил
 >> потреблени энергии.

 AGN> На самом деле я в соседней поскипанной строчке написал, что
 AGN> современные  электронные счетчики это действительно не
 AGN> обманет.

И механический тоже обманывать не должно.

 AGN>>> попытка обмануть сам принцип измерений, то бишь пытаться
 AGN>>> потреблять  реактивную энергию вместо активной (счетчик-то

 >> А толку? Кроме того, что сам будешь платить за потери у себя, а
 >> все остальные - за потери в линии, ничего на реактивной энергии
 >> не поимеешь.

 >> Ну и что? Ну реализовал, как это на подсчет потребленной
 >> энергии  повлияет?

 AGN> Нет, я говорю об управляемом выпрямителе - вам наверное

Допустим, и что? Украсть так ничего нельзя.

 AGN> виднее в плане  схемотехники, но квартирный счетчик - счетчик
 AGN> активной энергии, т.е.

Естественно, ведь реактивная никакой работы не совершает, а лишь циркулирует
между
генератором и потребителем, грея провода между ними

 AGN> если потреблять реактивную и потом восстанавливать синус -
 AGN> может  получиться ?

Что может получиться-то?

 AGN> А с оплатой прямо связано - если платим за активную, а
 AGN> реактивную  счетчик не считает - начать потреблять реактивную
 AGN> и уменьшить сумму  платежей.

А что с ней делать, с реактивной-то? Зачем ее потреблять, убыток ведь один,
пусть и
не большой.  Ее почему счетчик не считает? Потому что она туда-обратно
циркулирует,
а в сумме - 0. Только, повторяю,  провода по дороге от генератора греет.

 >> Заводы платят (во всяком случае раньше платили) штрафы за
 >> пониженный коэффициент мощности.

 AGN> На пониженный коэффициент мощности пока больше ругаются - уже
 AGN> давно идут  речи насчет ввода платы за реактивку, но реально
 AGN> не встречал нигде.

Еще в советские времена крупные потребители (алюминиевыее заводы, мегаваттные
прокатные станы etc) были озабочены компенсацией потребляемой ими реактивной
мощности.

 >> Главное, это незаконно. Причем вне всякой связи с
 >> гипотетическими кражами электричества. И куда более
 >> антисоциально, потому что кто там платит за украденное сходу не
 >> видно, а вот грязь в сети мешает вполне явственным образом.

 AGN> Если гадить ВЧ спектром - да. Если потреблять реактивку - я

То во-первых, ничего с этого не поимеешь, во-вторых никому особо не нагадишь.  Ну
будешь допустим 25А (~6КВА) гонять (больше врядли проводка позволит), ну
заплатишь
за потери в своих проводах, но дальше-то это капля в море.

 AGN> писал, что в  разумных пределах это может быть даже полезно
 AGN> для сети.

Смотря какую реактивность создавать.

 AGN> Тут рядом еще один ваш пост был. Я действительно имел в виду
 AGN> не  газоразрядную лампу как таковую, а ее совместно с ПРА
 AGN> (скажем штатная  схема включения лампы, рекомендованная тем
 AGN> же OSRAM - конденсатор не  включает).

Включает конечно.

 AGN> Асинхронные движки кушают реактивную мощность очень неплохо -
 AGN> cosФИ доходит до 0.8.

На близких к ХХ режимах. Ну и что?

dima
http://www.dorlov.no-ip.com



Re: Пpозpачное для счетчика устpойство
Quoted text here. Click to load it

Черт его знает. Я все же не силен в физике процесса.

  > А что с ней делать, с реактивной-то? Зачем ее потреблять, убыток
ведь один, пусть и
Quoted text here. Click to load it
циркулирует,
Quoted text here. Click to load it

Потому что счетчик считает только активную энергию !!! Реактивную
энергию считают счетчики реактивной энергии, которые у нас не ставятся.
Я не силен в физике процесса - мне показалось что реактивную можно
преобразовывать в активную, но возможно я ошибаюсь.

Quoted text here. Click to load it

Ну это положим не совсем так. По промышленным предприятиям основной
вклад в реактивеную составляющую вносят именно асинхронники.

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru


Re: Пpозpачное для счетчика устpойство

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Alexey G. Nalimov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 6 Apr 2006
18:59:14
+0000 (UTC):

 >> И механический тоже обманывать не должно.

 AGN> Черт его знает. Я все же не силен в физике процесса.

А зря, тем более, что ничего особо сложного в тех процессах нет.

 >> А что с ней делать, с реактивной-то? Зачем ее потреблять,
 >> убыток  ведь один, пусть и
 >> не большой.  Ее почему счетчик не считает? Потому что она
 >> туда-обратно циркулирует, а в сумме - 0. Только, повторяю,
 >> провода по дороге от генератора греет.

 AGN> Потому что счетчик считает только активную энергию !!!

Потому что денег только активная стоит. Реактивная - это собственно говоря
фикция,
математическая абстракция, ее на самом деле нет, это просто удобный в некоторых
случаях инструмент.

 AGN> Реактивную  энергию считают счетчики реактивной энергии,
 AGN> которые у нас не ставятся.

А зачем их ставить-то?

 AGN> Я не силен в физике процесса - мне показалось что реактивную
 AGN> можно  преобразовывать в активную,

Нет :). Реактивную в активную преобразовать нельзя.

 AGN> но возможно я ошибаюсь.
 AGN>>> Асинхронные движки кушают реактивную мощность очень неплохо
 AGN>>> - cosФИ доходит до 0.8.

 >> На близких к ХХ режимах. Ну и что?

 AGN> Ну это положим не совсем так. По промышленным предприятиям
 AGN> основной  вклад в реактивеную составляющую вносят именно
 AGN> асинхронники.

Смотря какие.

Не знаю как сейчас, а раньше основными создателеми реактивной мощности были
управляемые, (да и неуправляемые тоже) выпрямители для привода постоянного тока.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com



Re: Пpозpачное для счетчика устpойство
Quoted text here. Click to load it

Реактивной энергией уже давно никто не озабочен. Да, формально местные
энерго поругиваются на реактивку, но финансовых санкций я не знаю ни у
одного предприятия. Мы сейчас работаем с одной АЭС - у нее косинус 0.3
по одному фидеру исключительно из-за длинной линии, ничего не поделать.

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru


Re: Пpозpачное для счетчика устpойство

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Alexey G. Nalimov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Thu, 6 Apr 2006
19:01:17
+0000 (UTC):

 >> Еще в советские времена крупные потребители (алюминиевыее
 >> заводы, мегаваттные прокатные станы etc) были озабочены
 >> компенсацией потребляемой ими реактивной мощности.

 AGN> Реактивной энергией уже давно никто не озабочен. Да,

Сие странно весьма, проблемы она таки создает и потери тоже. Реактивный
(сдвинутый
на Pi/2 относительно напряжения) ток на активном сопротивлении проводов создает
вполне себе активные потери. Причем платит за них по идее тот, кто энергию
транспортирует. Впрочем и генератору на реактивную нагрузку работать не слишком
уютно, впрочем на станциях обычно активные компенсаторы есть.

 AGN> формально местные  энерго поругиваются на реактивку, но
 AGN> финансовых санкций я не знаю ни у  одного предприятия.

В советские времена именно из расчета этих санкций считался экономический эффект
компенсаторов реактивной мощности и фильтров высших гармоник.

 AGN> Мы сейчас работаем с одной АЭС - у нее косинус 0.3  по одному

Это как понимать-то?

 AGN> фидеру исключительно из-за длинной линии, ничего не поделать.

????

PS Думаю, тебе было бы весьма полезно освежить в памяти курс электротехники...

dima
http://www.dorlov.no-ip.com



Re: Пpозpачное для счетчика устpойство
Quoted text here. Click to load it
(сдвинутый
Quoted text here. Click to load it
эффект
Quoted text here. Click to load it

Я уж не знаю в какой именно момент перестали платить штрафы за
реактивную энергию. Скорее всего дело было в резком падении потребления
промышленными предприятиями в годы перестройки - только сейчас
более-менее в норму начинает приходить. Соответственно про компенсаторы
народ забыл до поры до времени. Из предприятий, на которых мы работали в
последние 5-6 лет по всей стране ни одно штрафы за реактивку не платило
- кое-кому пальцем местные энерго грозили правда. Может какие-нибудь
особо крупные потребители - но алюминиевым заводам и так хорошо (у них
всяческие льготы), а многие действительно большие заводы просто владеют
собственными ТЭЦ, покрывающими значительную часть потребностей - а
штрафы самому себе платить смешно. Это относится совершенно точно к ММК,
НТМК и ряду других, про Северсталь точно не знаю.

Слухи о введении платы за реактивную мощность пока еще только ходят.


Quoted text here. Click to load it

А что непонятно-то ? Линия 110кВ очень длинная, соответственно большая
реактивная составляющая.

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru


Re: Пpозpачное для счетчика устpойство

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Alexey G. Nalimov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sat, 8 Apr 2006
06:48:43
+0000 (UTC):


 AGN> многие действительно большие заводы просто владеют
 AGN> собственными ТЭЦ, покрывающими значительную часть
 AGN> потребностей - а  штрафы самому себе платить смешно. Это

Действительно смешно.


 AGN>>> Мы сейчас работаем с одной АЭС - у нее косинус 0.3  по
 AGN>>> одному

 >> Это как понимать-то?

 AGN>>> фидеру исключительно из-за длинной линии, ничего не
 AGN>>> поделать.

 >> ????

 >> PS Думаю, тебе было бы весьма полезно освежить в памяти курс
 >> электротехники...

 AGN> А что непонятно-то ? Линия 110кВ очень длинная,
 AGN> соответственно большая  реактивная составляющая.

Ну и что? Коэффициент мощности применим к нагрузке, а не к генератору по любому.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com



Re: Пpозpачное для счетчика устpойство
Quoted text here. Click to load it
любому.

А где было хоть одно слово про генератор ?

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru


Re: Пpозpачное для счетчика устpойство

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Alexey G. Nalimov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sat, 8 Apr 2006
15:16:35
+0000 (UTC):

 >> Ну и что? Коэффициент мощности применим к нагрузке, а не к
 >> генератору по любому.

 AGN> А где было хоть одно слово про генератор ?

 AGN> --
 AGN> Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru

dima
http://www.dorlov.no-ip.com



Re: Пpозpачное для счетчика устpойство

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Alexey G. Nalimov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sat, 8 Apr 2006
15:16:35
+0000 (UTC):

 >> Ну и что? Коэффициент мощности применим к нагрузке, а не к
 >> генератору по любому.

 AGN> А где было хоть одно слово про генератор ?

А что такое "АЭС с косинусом 0.3"?

dima
http://www.dorlov.no-ip.com



Re: Пpозpачное для счетчика устpойство
Quoted text here. Click to load it

Не АЭС с косинусом 0.3, а одна из отходящих от станции линий 110кВ с
косинусом 0.3.

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru


Re: Пpозpачное для счетчика устpойство

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Alexey G. Nalimov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sat, 8 Apr 2006
18:26:45
+0000 (UTC):

 AGN>>> А где было хоть одно слово про генератор ?

 >> А что такое "АЭС с косинусом 0.3"?


 AGN> Не АЭС с косинусом 0.3, а одна из отходящих от станции линий
 AGN> 110кВ с  косинусом 0.3.


Вообще-то нормальные ЛЭП делались с компенсацией всяческих погонных эффектов. Не
представляю как возможна описываемая тобой ситуация.

dima
http://www.dorlov.no-ip.com



Re: Пpозpачное для счетчика устpойство
Quoted text here. Click to load it
Не
Quoted text here. Click to load it

Нормальные ЛЭП строились во времена царя Гороха для конкретных проектных
нагрузок, с тех пор нагрузки уплыли очень и очень здорово. Насчет этой
конкретной линии ничего сказать не могу - кроме того, что она идет к
нефтяникам на край света.

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru


Re: Пpозpачное для счетчика устpойство

X-Virus-Scanned: amavisd-new at bezeqint.net

Hello, Alexey G. Nalimov!
You wrote in conference fido7.ru.embedded to Dmitry Orlov on Sat, 8 Apr 2006
19:11:50
+0000 (UTC):

 AGN>>> Не АЭС с косинусом 0.3, а одна из отходящих от станции
 AGN>>> линий 110кВ с  косинусом 0.3.


 >> Вообще-то нормальные ЛЭП делались с компенсацией всяческих
 >> погонных эффектов. Не представляю как возможна описываемая
 >> тобой ситуация.


 AGN> Нормальные ЛЭП строились во времена царя Гороха для
 AGN> конкретных проектных  нагрузок, с тех пор нагрузки уплыли
 AGN> очень и очень здорово.

И от этого уплыли параметры линии? Не верю.

 AGN>  Насчет этой  конкретной линии ничего сказать не могу - кроме того, что она
 AGN> идет к  нефтяникам на край света.

И на сколько же падает на ней напряжение при таких-то параметрах?

dima
http://www.dorlov.no-ip.com



Re: Пpозpачное для счетчика устpойство
Quoted text here. Click to load it
она
Quoted text here. Click to load it

Не имею ни малейшего понятия - это не моя работа.

--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru


Re: Пpозpачное для счетчика устpойство

Quoted text here. Click to load it



  Чушь.

Quoted text here. Click to load it

  Чушь.

Quoted text here. Click to load it

  Есть ещё вариант с отмоткой, который наверняка не катит для
электронных счётчиков, да и для обычных зависит от схемы включения.


Re: Пpозpачное для счетчика устpойство
Quoted text here. Click to load it

Ну почему же чушь. В Питере и Москве может быть, а в регионах народ
весьма часто пользуется. У местных сбытовиков денег нет на замену -
счетчик-то на их балансе. В итоге при утрате счетчика человек пишет
заявление и платит по бумажке исходя из усреденного потребления.
Собственно если реальное потребление у человека выше среднего, сильный
резон именно так и сделать.

Да и прочих случаев испортить счетчик довольно много. Например для
индукционных - достаточно его просто перевернуть вверх ногами или сильно
наклонить. Это прекрасно реализуется без повреждения пломб - особенно
если в силу старости крепежные винты (они под пломбируемой крышкой) уже
давно не держат.

Quoted text here. Click to load it

Это я наверное действительно маху дал... Дмитрий Орлов прав - из
реактивной активную не сделать...

Quoted text here. Click to load it

Электронные вообще не отматываются, а индукционные - для бытовых целей
почти всегда ставились счетчики со стопорами.

Правда мне на ум приходит еще пара способов:
- Для индукционных счетчиков в принципе можно "пройти круг" - т.е. если
потребление большое, а счетчик имеет ограниченную разрядность (кое-где
до сих пор четырехразрядые говорят еще есть) - можно подогнать цифры
так, что не заплатить за 1000 или 10000 киловаттчасов. Другое дело за
домовыми счетчиками тоже должны следить и если вдруг такое потребление
замечают - наверняка инспекция по всему дому нагрянет. У нас прошлой
зимой было холодно и мы нажигали больше 2000 кВтч за месяц. Через два
месяца приходил инспектор, счетчик проверял...
- Цифровые счетчики думаю что можно "взломать", правда для этого нужно
знать технологические команды. Если заводы дорожат репутацией, то
команда прямой записи показаний должна вообще отсутствовать, а команда
обнуления регистров заметна при оплате - счетчик-то там не 4 и не 5
разрядов.




--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru


Re: Пpозpачное для счетчика устpойство

Quoted text here. Click to load it

  См. выше. Т.е. может оно в теории и имеет каккой-то смысл, на
практиеке же -- чушь.

Quoted text here. Click to load it

  Не нужно никаких винтов. Счётчик висит на проводах и крючке сверху.
К крючку нужно привязать верёрочку. На которой он и вывешивается под
углом в 90 градусов. После чего или не крутится вообще или крутится
очень медленно. Таким способом воровства пользуется каждый N- ный.
Видел неоднократно.

Quoted text here. Click to load it

  Тем не менее, некоторые отматыватся.

Quoted text here. Click to load it

  При непрерывной нагрузке в ~14KWt -- это, примерно, месяц получается?
Может быть и реально.

Quoted text here. Click to load it

  У них кроме показометра ещё и интерфейс есть?


Re: Пpозpачное для счетчика устpойство
Касательно ВЧ помех счетчику - на конференциях указывался данный вид
воровства, но реально живьем я не встречал и физику процесса объяснить
не могу :)

Кстати были случаи выжигания абонентами электронных счетчиков без
внешних повреждений.

Quoted text here. Click to load it

Вообще-то счетчик вешается на крючек сверху и два винта в нижней части
по бокам, которые при закрывании крышки и пломбирования становятся как
бы недоступными.

Quoted text here. Click to load it

Уже лет пять как... на выбор - RS485, CAN, "токовая петля", GSM, модем
силовой сети. Понятное дело не одновременно и не у всех производителей.
Практически во всех городах есть разными фирмами реализованные пилотные
проекты систем учета на базе таких счетчиков, но дальше этого дело
насколько я знаю не пошло - денег надо многовато разово.


--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru


Site Timeline