в инете полно проектов на AVR
возникает вопрос: почему не используют более толстые 8/16-битные контроллеры ? ведь их стоимость практически не важна -- делаются то единичные игрушки для личного применения, а скорости/памяти мало не бывает (за исключением батарейного питания, где нужно микропотребление, а в этом cлучае говорят MSP430 рулят)
Hello Dmitry.
Thu Mar 09 2006 21:59, Dmitry Ponyatov wrote to All:
DP> возникает вопрос: почему не используют более толстые 8/16-битные DP> контроллеры?
Hе привыкли ещё, что они доступны по цене. :)
DP> (за исключением батарейного питания, где нужно микропотребление, а в DP> этом cлучае говорят MSP430 рулят)
А он вообще красивый МК. 16 бит, ортогональная архитектура, C/C++ на него замечательно ложится. И IAR его хорошо поддерживает. Вот только неудобно, что они исключительно трёхвольтовые и корпуса мелкие.
Dimmy.
Пpивет, Dmitry!
*** 09 Mar 06 21:59, Dmitry Ponyatov wrote to All:DP> в инете полно проектов на AVR
DP> возникает вопрос: почему не используют более толстые 8/16-битные DP> контроллеры ?
А зачем ? И, кстати, что ты предложишь более "толстого" среди 8-битных ?
DP> ведь их стоимость практически не важна -- делаются то DP> единичные игрушки для личного применения,
Кроме стоимости, есть еще доступность. PIC и AVR общедоступны, и уже давно массово популярны. Чтобы их вытеснить, нужно предложить что-то действительно много лучшее. Что ?
DP> а скорости/памяти мало не бывает
А если просто не нужно ?
DP> (за исключением батарейного питания, где нужно DP> микропотребление, а в этом cлучае говорят MSP430 рулят)
По потреблению - да. А вот с периферией у них не особо хорошо. И доступность так себе...
с уважением Владислав
Thu Mar 09 2006 21:59, Dmitry Ponyatov wrote to All:
DP> в инете полно проектов на AVR DP> возникает вопрос: почему не используют более толстые 8/16-битные DP> контроллеры ? ведь их стоимость практически не важна -- делаются то DP> единичные игрушки для личного применения, а скорости/памяти мало не DP> бывает (за исключением батарейного питания, где нужно микропотребление, а DP> в этом cлучае говорят MSP430 рулят)
VLV
"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт
Sun Mar 12 2006 14:38, Vladislav Baliasov wrote to Dmitry Ponyatov:
DP>> возникает вопрос: почему не используют более толстые 8/16-битные DP>> контроллеры ? VB> А зачем ? И, кстати, что ты предложишь более "толстого" среди 8-битных ?
68HC12 находится в том же классе, что и большие меги, но имеет значительно более развитую периферию.VB> Кроме стоимости, есть еще доступность. PIC и AVR общедоступны, и уже VB> давно массово популярны. Чтобы их вытеснить, нужно предложить что-то VB> действительно много лучшее. Что ? Или что-то очень дешевое. Hапример, PSOC.
VLV
"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт
Hello Vladislav.
12 Mar 06 14:38, you wrote to Dmitry Ponyatov: VB> *** 09 Mar 06 21:59, Dmitry Ponyatov wrote to All:DP>> в инете полно проектов на AVR
DP>> возникает вопрос: почему не используют более толстые 8/16-битные DP>> контроллеры ?
VB> А зачем ? И, кстати, что ты предложишь более "толстого" среди 8-битных ?
а 48 битный не подойдет? :) blackfin, 5$ штучка. Сэмплы можно и на халяву получить...
DP>> ведь их стоимость практически не важна -- делаются то DP>> единичные игрушки для личного применения,
VB> Кроме стоимости, есть еще доступность. PIC и AVR общедоступны, VB> и уже давно массово популярны. Чтобы их вытеснить, нужно предложить
не правильно. Правильный ответ - потомучто самоделкины. Hекоторым нравиться процесс ;)
Hедавно вот набрел - посмеялся вдоволь. Ребята слепили зарядник - однокристалка + ЖКИ. Считай, один ЖКИ баксов 5 минум... Итого 10-20$ одних деталей + секс... А сама схема так себе, даже без ассимметрички для восстановления аккумуляторов... А теперь внимание, вопрос - скоко батареек можно купить за эти бабки и на скоко их хватит?..
Vladimir
Sun, 12 Mar 2006 14:38:01 +0300 Vladislav Baliasov wrote to Dmitry Ponyatov:
DP>> (за исключением батарейного питания, где нужно DP>> микропотребление, а в этом cлучае говорят MSP430 рулят)
VB> По потреблению - да. А вот с периферией у них не особо хорошо. И VB> доступность так себе...
А что это с периферией не особо? Мой опыт говорит, как раз, что периферия у MSP430 заметно лучше, чем у AVR.
Mon, 13 Mar 2006 06:46:58 +0300 Vladimir V. Teplouhov wrote to Vladislav Baliasov:
VB>> А зачем ? И, кстати, что ты предложишь более "толстого" среди 8-битных ?
VVT> а 48 битный не подойдет? :) VVT> blackfin, 5$ штучка. Сэмплы можно и на халяву получить...
Это Blackfin-то 48-битный? :)))))))))) А может 64-битный? Или уж - чего мелочиться - сразу 128 битный! Как тигрошарк. Насчет 5 долларов - это сказки для доверчивых новичков. Да, в Штатах при партиях в 10 тыс. шт. на младший Blackfin можно, видимо, рассчитывать на такую цену. У нас же он будет от 10 баксов, как минимум.
К тому же, с этим процом возни не в пример больше, чем с любым из AVR/MSP430/PIC - сложнее он многократно. Да и тулзы: для MSP430 копеечный адаптер обеспечивает удовлетворительную работу и программирование. Для AVR аналогичный адаптер аля байтбластер позволят шить проц, эмулятор тоже вполне подъемные (хотя и заметные) деньги стОит - порядка 300 евров. Схемы и прошивки есть в инете, желающие могут сами себе собрать, получится заметно дешевле. А для Blackfin'а? Фирменный low-cost ISB-ICE за $1200 - гадость ужасная, работать совершенно невозможно, тормоза неимоверные. За нормальный USB-HP-ICE как и за PCI-HP-ICE хотят $5000. Первый все же не идеально быстр, торможение заметно, второй хорош, только вот по отзывам горят они легко, а ремонтов фирма не занимается. К счастью, есть достойная альтернатива в виде EMU-AD всего где-то за порядка 1000 евров. Работает отлично, быстро. Единственные недостаток - это то, что этот дивайс эмулирует Mounting-ICE, который официально оболочкой VDSP
4.0 не поддерживается, поэтому в ход идут всякие хаки. Существует опасность, что в результате очередного обновления пакета оно работать перестанет и придется искать какие-то пути. Но пока все работает.Т.ч. Blackfin - не альтернатива мелким МК, а дополнение там, где оные МК с задачами не справляются.
Здравствуйте, Уважаемый Vladimir!
Mon Mar 13 2006 06:46, Vladimir V. Teplouhov wrote to Vladislav Baliasov:
VVT> Ребята слепили зарядник - однокристалка + ЖКИ. Считай, один ЖКИ VVT> баксов 5 минум... Итого 10-20$ одних деталей + секс... VVT> А сама схема так себе, даже без ассимметрички для восстановления VVT> аккумуляторов... А теперь внимание, вопрос - скоко батареек VVT> можно купить за эти бабки и на скоко их хватит?..
Батарейки не всегда могут заменить аккумулятор. Hапример, в цифровых фотоаппаратах, камерах и др.девайсах с контролем напряжения питания. Кто пытался, тому приходилось менять батарейки через 10 минут их работы потому, что кривая разряда у них не такая как у аккумуляторов. И это несмотря на то, что емкость батареек несранимо выше. Приходится иметь целый вагон батареек. Это Вам ответ, сколько нужно купить батарек вместо нормального аккумулятора и зарядного устройства к нему.
Всего Вам Хорошего Ольга
Hi Harry !
Совсем недавно 13 Mar 06 08:41, Harry Zhurov писал к Vladimir V. Teplouhov:
HZ> У нас же он будет от 10 баксов, как минимум. прошлым летом в Москве кажись по 14$ они были. BF533. Сейчас глянул efind.ru - чего-то все не так радужно. в наличии ни у кого нет, да и цены совсем не те. Странно.
HZ> стОит - порядка 300 евров. Схемы и прошивки есть в инете, желающие HZ> могут сами себе собрать, получится заметно дешевле. А для Blackfin'а? Точно так же: схемы и прошивки есть в инете. :) Правда, там память внешняя, поэтому вопрос нужно решать индивидуально- мало ли кто что поставил. Я, например, флешину в STAMP шил многострадальным байтбластером. Это когда не устраивала заливка из-под u-boot по езернету.
HZ> Фирменный low-cost ISB-ICE за $1200 - гадость ужасная, HZ> работать совершенно невозможно, тормоза неимоверные. За нормальный HZ> USB-HP-ICE как и за PCI-HP-ICE хотят $5000. Так это все уже не для заливки, а скорее для отливки... тьфу, для отладки :)
WBRgrds Ruslan
Mon Mar 13 2006 08:41, Harry Zhurov wrote to Vladimir V. Teplouhov:
VVT>> а 48 битный не подойдет? :) VVT>> blackfin, 5$ штучка. Сэмплы можно и на халяву получить...
HZ> Это Blackfin-то 48-битный? :)))))))))) А может 64-битный? Или уж - HZ> чего мелочиться - сразу 128 битный! Как тигрошарк. Hасчет 5 долларов - HZ> это сказки для доверчивых новичков. Да, в Штатах при партиях в 10 тыс. HZ> шт. на младший Blackfin можно, видимо, рассчитывать на такую цену. У нас HZ> же он будет от 10 баксов, как минимум.
Цена в $5 за BF-531 в Китае при партиях ~1k является реальной. Говорят, что можно утоптать даже до $3 при заказах более 10k. HZ> К тому же, с этим процом возни не в пример больше, чем с любым из HZ> AVR/MSP430/PIC - сложнее он многократно.
Заметим, что BF - процессор, а не микроконтроллер. Я бы даже сказал, что BF - DSPшный сопроцессор к основному контроллеру :) HZ> Да и тулзы: для MSP430 копеечный HZ> адаптер обеспечивает удовлетворительную работу и программирование. Для HZ> AVR аналогичный адаптер аля байтбластер позволят шить проц, эмулятор тоже HZ> вполне подъемные (хотя и заметные) деньги стОит - порядка 300 евров. HZ> Схемы и прошивки есть в инете, желающие могут сами себе собрать, HZ> получится заметно дешевле. А для Blackfin'а? Фирменный low-cost ISB-ICE HZ> за $1200 - гадость ужасная, работать совершенно невозможно, тормоза HZ> неимоверные. За нормальный USB-HP-ICE как и за PCI-HP-ICE хотят $5000. Честно говоря, никогда не испытывал нужды ни в одном из упомянутых инструментов. Грузимся с флешки или с другого процессора, и вперед. Отладка любимым способом - светодиод и контрольная печать в RS-232 :)
HZ> Т.ч. Blackfin - не альтернатива мелким МК, а дополнение там, где оные HZ> МК с задачами не справляются.
Для контроллерных задач c повышенными требованиями по скорости удобнее TMS28xx или тот же dsPIC.
VLV
"Клянусь всем тем, во что когда-либо верили дураки" (с) Вальтер Скотт
Пpивет, Harry!
*** 13 Mar 06 08:41, Harry Zhurov wrote to Vladislav Baliasov:DP>>> (за исключением батарейного питания, где нужно DP>>> микропотребление, а в этом cлучае говорят MSP430 рулят)
VB>> По потреблению - да. А вот с периферией у них не особо хорошо. И VB>> доступность так себе...
HZ> А что это с периферией не особо? Мой опыт говорит, как раз, что HZ> периферия у MSP430 заметно лучше, чем у AVR.
Hу, я работаю с C325, у которой с периферией вообще полный абзац (даже UARTа нет), и только ради ADC, аналогичного которому нет ни в одном другом кристалле всего семейства, и уже есть нехорошие мысли, а не кинет ли TI нас с ней, как в свое время с TSS400...
Из даташитов тоже внятного описания периферии не удается почерпнуть. Однако же из сводных таблиц и описания модулей следует, что USART - это либо UART, _либо_ I2C _либо_ SPI. Т.е. иметь сразу и UART и SPI (или I2C) уже не выйдет (разве что брать редкий камень с двумя модулями), а одновременная потребность во всех трех интерфейсах сразу - вовсе не экзотика. Кучи CCP и больше одного таймера - только в старших, многоногих камнях.
Свои приятности есть - интересные ADC, и даже изредко DAC, но в общем и целом
- лично меня не привлекает (хотя по необходимости работаю с C325). С доступностью - не сказать, чтобы хорошо (против PIC и AVR, продающихся на каждом углу), трехвольтовость (кроме того же 325-го) тоже не всегда удобна. Короче, работаю, но удовольствия не получаю :)
с уважением Владислав
Hello Vladimir.
13 Mar 06 18:40, you wrote to Harry Zhurov: VV> Mon Mar 13 2006 08:41, Harry Zhurov wrote to Vladimir V. Teplouhov: ... HZ>> К тому же, с этим процом возни не в пример больше, чем с любым из HZ>> AVR/MSP430/PIC - сложнее он многократно.VV> Заметим, что BF - процессор, а не микроконтроллер. Я бы даже сказал, VV> что BF - DSPшный сопроцессор к основному контроллеру :)
вообще-то он позиционируется как DSP, но линукс для него есть.
... HZ>> Т.ч. Blackfin - не альтернатива мелким МК, а дополнение там, где оные HZ>> МК с задачами не справляются.
VV> Для контроллерных задач c повышенными требованиями по скорости удобнее VV> TMS28xx или тот же dsPIC.
а для них gcc и хотябы линукс есть? Прикол-то именно в халяве - пишешь на Аде (или хоть Ц для любителей острых ощущений :) ), отлаживаешь на своем любимом домашнем компе со всеми удобствами, а потом тупо делаешь кросс-компиляцию, и все работает. А что такое отладочные платы кстати и нафига они нужны? :)))
Vladimir
Hello Harry.
13 Mar 06 08:41, you wrote to me: HZ> Mon, 13 Mar 2006 06:46:58 +0300 Vladimir V. Teplouhov wrote to Vladislav HZ> Baliasov:VB>>> А зачем ? И, кстати, что ты предложишь более "толстого" среди VB>>> 8-битных VB>>> ?
VVT>> а 48 битный не подойдет? :) VVT>> blackfin, 5$ штучка. Сэмплы можно и на халяву получить...
HZ> Это Blackfin-то 48-битный? :)))))))))) А может 64-битный?
ну всякие видео- аудио- сопроцессоры там вроде 48.
А вообще-то на эту казявку дока на асм на ~1000 стр :) Правда это скорее минус чем плюс, хотя говорят что много ошибок в ядре уже исправили...
HZ> Или уж - чего мелочиться - сразу 128 битный! Как тигрошарк. HZ> Hасчет 5 долларов - это сказки для доверчивых новичков. HZ> Да, в Штатах при партиях в 10 тыс. шт.
а на хрена он нам тут, извеняюсь за прямой вопрос? :) Чтобы растаможку 2 раза платить?
А тут 386 или п1 в большом деревянном ящике тебе и DSP, и однокристалка, и все что хочешь ;))) Главное чтобы софт был не из мелкософтовской песочницы и можно было тупо одну и ту-же прогу откомпилить на любое железо...
HZ> на младший Blackfin можно, видимо, рассчитывать на такую цену. HZ> У нас же он будет от 10 баксов, как минимум.
по 10 537 с эзернетом...
... HZ> Т.ч. Blackfin - не альтернатива мелким МК, а дополнение там, HZ> где оные МК с задачами не справляются.
опять вы ни хрена не поняли!
Для такой штуки можно писать хоть на бейсике, так что эмбеддеры запросто заменяются погонщиками слонов после 2х недельных курсов программирования...
Весь вопрос только кто будет первым - или какой-нить мокрософт прикрутит свои песочницы, или все-же победить природную лень и прикрутить туда Аду или хотябы Ц...
Vladimir
Mon, 13 Mar 2006 16:07:49 +0300 Ruslan Mohniuc wrote to Harry Zhurov:
HZ>> У нас же он будет от 10 баксов, как минимум. RM> прошлым летом в Москве кажись по 14$ они были. BF533. RM> Сейчас глянул efind.ru - чего-то все не так радужно. в наличии ни у кого RM> нет, да и цены совсем не те. Странно.
Что-то путаешь. 14 баксов - это 532 в розницу. 533 - под 30 потянет.
HZ>> стОит - порядка 300 евров. Схемы и прошивки есть в инете, желающие HZ>> могут сами себе собрать, получится заметно дешевле. А для Blackfin'а? RM> Точно так же: схемы и прошивки есть в инете. :) RM> Правда, там память внешняя, поэтому вопрос нужно решать индивидуально- мало RM> ли кто что поставил. Я, например, флешину в STAMP шил многострадальным RM> байтбластером. Это когда не устраивала заливка из-под u-boot по езернету.
Это все не то! Я не только про заливальщики, но, главным образом, про отладку. Для MSP430 почти бесплатно, для AVR фирменный 300 евр, самодельный тоже можно собрать... Где есть схема и прошивки эмулятора для АДшных процов? Для ТИшных, кстати, действительно есть, но это исключительно благодаря личной инициативе С.Маркова ака SM.
Mon, 13 Mar 2006 22:58:43 +0300 Vladislav Baliasov wrote to Harry Zhurov:
VB>>> По потреблению - да. А вот с периферией у них не особо хорошо. И VB>>> доступность так себе...
HZ>> А что это с периферией не особо? Мой опыт говорит, как раз, что HZ>> периферия у MSP430 заметно лучше, чем у AVR.
VB> Hу, я работаю с C325, у которой с периферией вообще полный абзац (даже VB> UARTа нет), и только ради ADC, аналогичного которому нет ни в одном другом VB> кристалле всего семейства, и уже есть нехорошие мысли, а не кинет ли TI нас VB> с ней, как в свое время с TSS400...
VB> Из даташитов тоже внятного описания периферии не удается почерпнуть. Однако VB> же из сводных таблиц и описания модулей следует, что USART - это либо UART, VB> _либо_ I2C _либо_ SPI. Т.е. иметь сразу и UART и SPI (или I2C) уже не VB> выйдет (разве что брать редкий камень с двумя модулями), а одновременная VB> потребность во всех трех интерфейсах сразу - вовсе не экзотика. Кучи CCP и VB> больше одного таймера - только в старших, многоногих камнях.
Ну, не знаю, может ты на мелочь сориентировался, я так всегда работал с F149/169, там всего вдоволь. Два USART'а, хватает, таймеры могучие, модуль АЦП отличный, в 169-м и ровесниках два ЦАП честных, ПДП. Очень кстати возможность выводить периферию на разные ноги - при разводке платы есть альтернатива. Единственное, что реально напрягало, это отсутствие байтовоадресуемой энергонезависимой памяти. Из-за этого приходится данные в блоки организовывать, возня, в общем. Но это уже к периферии не относится.
Mon, 13 Mar 2006 18:40:40 +0300 Vladimir Vassilevsky wrote to Harry Zhurov:
VVT>>> а 48 битный не подойдет? :) VVT>>> blackfin, 5$ штучка. Сэмплы можно и на халяву получить...
HZ>> Это Blackfin-то 48-битный? :)))))))))) А может 64-битный? Или уж - HZ>> чего мелочиться - сразу 128 битный! Как тигрошарк. Hасчет 5 долларов - HZ>> это сказки для доверчивых новичков. Да, в Штатах при партиях в 10 тыс. HZ>> шт. на младший Blackfin можно, видимо, рассчитывать на такую цену. У нас HZ>> же он будет от 10 баксов, как минимум.
VV> Цена в $5 за BF-531 в Китае при партиях ~1k является реальной.
Мы не в Китае, это раз. Во-вторых, на официально сайте АД
HZ>> К тому же, с этим процом возни не в пример больше, чем с любым из HZ>> AVR/MSP430/PIC - сложнее он многократно.
VV> Заметим, что BF - процессор, а не микроконтроллер. Я бы даже сказал, VV> что BF - DSPшный сопроцессор к основному контроллеру :)
А вот тут я в корне не согласен. Во-первых, спор о терминах - что считать МК, а что процессором. Во-вторых, Blackfin - очень многоплановый кристалл. Он может выполнять совершенно разные функции в разных системах. Он может быть центральным процессором в системе под каким-нить uCLinux, он может быть чисто DSP на потоке данных, он может быть управляющей ЭВМ в какой-нито системе автоматического управления. Он может работать в полностью однокристальном режиме (только ПЗУ загрузочная снаружи. Но вспомним 80С31, у которого ПЗУ тоже снаружи, его от этого в разряд процессоров не переводят). У него достаточно богатая периферия - конечно, с некоторыми современными МК не посоперничает, но UART, SPI, два гибких SPORT, каждый из которых может быть сконфигурирован как тот же SPI да еще и с сигналами фреймовой синхронизации, могучий DMA, 4 таймера, 3 из которых могут выполнять функции PWM/Capture, 16 ног на ввод/вывод - согласись, для обычного проца это чрезмерно богатая периферия. Это я перечислил 531/532/533. А есть еще 534/537 и другие, где тех же UART'в пачка, где ног на ввод/вывод в несколько раз больше, где есть CAN, USB, Ethernet и т.д.
У меня в текущей разработке стоит один Blackfin, который выполняет всю работу и по управлению прибором, и по обработке данных. Т.е. и контроллером работает, и процессором обработки данных.
На сегодняшний день навешивание ярлыков на процы смысла имеет мало. Процы стали многофункциональными, стали способны выполнять ранее не свойственные своему "классу" задачи. Ты сам успешно решал задачи ЦОС на AVR. И в этом случае AVR по сути - DSP, т.к. выполняет цифровую обработку сигнала. Поэтому разумнее и целесообразнее использовать термины "МК", "DSP", "процессор" сообразно выполняемой функции в целевом дивайсе, а не повторять лозунги из рекламных проспектов. Путаницы и недоразумений будет меньше.
HZ>> А для Blackfin'а? Фирменный low-cost ISB-ICE за $1200 - гадость ужасная, HZ>> работать совершенно невозможно, тормоза неимоверные. За нормальный HZ>> USB-HP-ICE как и за PCI-HP-ICE хотят $5000.
VV> Честно говоря, никогда не испытывал нужды ни в одном из упомянутых VV> инструментов.
Жить, конечно, без этого можно. Но зачем? К тому же, чем толще проц, тем актуальнее мощные, удобные средства разработки. На AVR я никогда не пользовался отладчиком (хотя бывали случае, когда эмулятор был бы кстати), на MSP430 стал пользоваться потому, что он там бесплатно и это самый простой способ зашивать МК. Смог оценить удобства от этого. Ну а на TMS320F28xx и Blackfin эмуляторы приходятся очень кстати. Эмулятор - это средство, позволяющее просто экономить время и силы. И то, и другое есть куда потратить.
VV> Грузимся с флешки
А флешку кто зашьет?
VV> или с другого процессора,
Это если есть другой процессор в системе. Кстати, в каком режиме грузитесь с другого процессора?
VV> и вперед. Отладка любимым способом - светодиод и контрольная печать в VV> RS-232 :)
На светодиод много инфы не выведешь. А UART занят в целевом приборе, не доступен для отладки.
HZ>> Т.ч. Blackfin - не альтернатива мелким МК, а дополнение там, где оные HZ>> МК с задачами не справляются.
VV> Для контроллерных задач c повышенными требованиями по скорости удобнее VV> TMS28xx или тот же dsPIC.
Насчет dsPIC'а не скажу, не интересуюсь, а TMS320F28xx уж больно жручий. Этим обоим по соотношению производительность/потребление до Blackfin'а далеко. А мне, например, в данный момент это очень актуально, т.ч. дивайс портативный с автомномным питанием. И возможности гибко рулить энергопотреблением у Blackfin'а приходятся очень кстати.
DT> А он вообще красивый МК. 16 бит, ортогональная архитектура,
это как ?
DT> C/C++ на него замечательно ложится.
кросс gcc есть ?
DT> Вот только неудобно, что DT> они исключительно трёхвольтовые и корпуса мелкие.
3.3 V / xQFP -- сейчас к сожалению вся элементная база такая, скажи спасибо что еще все в BGA не запаковалис питанием никаких проблем -- ставишь xx1117-3.3 и все, платы под QFP вполне утюгом получаются, если обеспечить равномерный прогрев (у нас используют две алюминиевых плиты, прибитых к утюгам и терморегулятор на 105^{o}C) и печатать на фотобумаге -- совсем хорошо
а что касается оригинального вопроса -- так у буржуев с заводским изготовлением плат вроде нормально ?
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.