MAX

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
Hасколько я понимаю, микроконтроллеры уже явно устарели -- пора переходить
на ПЛИС типа Xilinx, MAX ? Я сейчас только начинаю осваивать разработку
цифровых устройств, и думаю есть смысл сразу заняться ПЛИСами, поэтому если
можно задам несколько вопросов:

целевое применение -- простая обработка сигналов от различного оборудования,
но с высокой скоростью, где уже не хватает обычного AT89S8252, а более
быстрые чипы приближаются по цене к MAXам

то что я буду делать -- лабораторное оборудование в единичных экземплярах
для собственного использования, поэтому печатные платы использоваться будут
только в самом крайней случае (проблемы с изготовлением из-за нулевой
оплаты, практически это хобби, которое гордо обзывается "научной работой"
8-(, поэтому предпочитаю наколенный навесной монтаж на картонке или гетинаксе

реально ли купить одну-две MAXовские микросхемы типа FLEX10K (для
экспериментов и макетирования я так понимаю лучше что-то помощнее и
поуниверсальнее ?) в корпусах со штыревыми выводами (шаг 2.54) или они давно
сняты с производства ?

может быть лучше купить StarterKit ? во сколько это может обойтись с учетом
доставки в Самару ?


MAX
Fri Mar 05 2004 20:33, Dmitry Ponyatov wrote to All:

 DP> Hасколько я понимаю, микроконтроллеры уже явно устарели -- пора
 DP> переходить
 DP> на ПЛИС типа Xilinx, MAX ? Я сейчас только начинаю осваивать разработку
 DP> цифровых устройств, и думаю есть смысл сразу заняться ПЛИСами, поэтому
 DP> если можно задам несколько вопросов:

Микроконтроллеры вряд ли пора окончательно выбрасывать, поскольку по сравнению
с ПЛИС они закрывают громадные пласты проблем - процессор, периферия,
интерфейсы, тактовая частота указана в документации, а не проверяется
экспериментально на основе репортов САПР. Тем более для начала. Хотя, с другой
стороны, прицепить ПЛИС к освоенному МК очень и очень полезно.

 DP> то что я буду делать -- лабораторное оборудование в единичных экземплярах
 DP> для собственного использования, поэтому печатные платы использоваться
 DP> будут только в самом крайней случае (проблемы с изготовлением из-за
 DP> нулевой
 DP> оплаты, практически это хобби, которое гордо обзывается "научной работой"
 DP> 8-(, поэтому предпочитаю наколенный навесной монтаж на картонке или
 DP> гетинаксе

 DP> реально ли купить одну-две MAXовские микросхемы типа FLEX10K (для
 DP> экспериментов и макетирования я так понимаю лучше что-то помощнее и
 DP> поуниверсальнее ?) в корпусах со штыревыми выводами (шаг 2.54) или они
 DP> давно сняты с производства ?

Можно найти PLCC с шагом 1,25, но вряд ли что-то другое. PLCC можно поставить
на "утюговую" плату, но вообще-то для работы с ПЛИС (а основная масса корпусов
- QFP с шагом 0,65 и 0,5) надо искать изготовителя плат.

 DP> может быть лучше купить StarterKit ? во сколько это может обойтись с
 DP> учетом доставки в Самару ?

www.xilinx.ru - там есть такие штуки. Для Альтеры тоже можно найти что-нибудь
на www.fulcrum.ru


MAX
Hi Dmitry !

Чтобы не было разногласий: скажу, что ниже приведено только мое IMHO.
Сформировавшееся за 5 лет пользования альтеровскими камнями EPF8452, EPF10K10,
EP1K30. То есть на широту охвата не претендую.

 Совсем недавно 05 Mar 04 20:33, Dmitry Ponyatov писал к  All:

 DP> Hасколько я понимаю, микроконтроллеры уже явно устарели
Hет, не устарели. Если ты возьмешся реализовать полный аналог любого процессора
в ПЛМ- я даже не знаю, на сколько дороже станет. Может, кто оценит?

 DP>  -- пора переходить на ПЛИС типа Xilinx, MAX ?
Пора не переходить, а применять их наряду с микроконтроллерами.
Микроконтроллер- для задач с сложным алгоритмом работы, а ПЛМ- для задач,
требующих повышенного быстродействия и/или параллельного выполнения нескольких
независимых действий.
В-общем, молотилка.

 DP>  Я сейчас только начинаю осваивать разработку цифровых устройств, и
 DP> думаю есть смысл сразу заняться ПЛИСами,
Я бы все-таки советовал начать с микроконтроллеров (МК). Тогда и с ПЛМ
интереснее работать будет.
Hапример, если ты берешь ПЛМ, которую нужно загружать после каждого включения
(а именно такие имеют наилучшее соотношение цена/емкость при больших емкостях),
то операцию загрузки легко поручить микроконтроллеру. Этот же МК легко может
еще чего-то оперативно делать с ПЛМ- например, влить в нее одну из прошивок в
зависимости от каких-то еще сигналов, таким образом полностью меняя выполняемые
ПЛМ-кой функции. Через МК проще организовать какой-нибудь интеллектуальный
интерфейс с ПЛМ (через RS232, например). Да мало ли чего.


 DP>  поэтому если можно задам несколько вопросов:
 DP> целевое применение -- простая обработка сигналов от различного
 DP> оборудования, но с высокой скоростью, где уже не хватает обычного
 DP> AT89S8252, а более быстрые чипы приближаются по цене к MAXам
Hе обязательно большая скорость. Может быть просто большое количество
параллельных задач с заданным (малым) временем реакции. Hапример, у меня в
одной задаче ПЛМ-ка должна принимать параллельно 18 решений, зависящих от 8
датчиков и десятка кнопок с квантом в 1 мкс.
То есть сама ПЛМ-ка тактируется частотой всего-то 1 МГц.

 DP> то что я буду делать -- лабораторное оборудование в единичных
 DP> экземплярах для собственного использования, поэтому печатные платы
 DP> использоваться будут только в самом крайней случае (проблемы с
 DP> изготовлением из-за нулевой оплаты, практически это хобби, которое
 DP> гордо обзывается "научной работой" 8-(, поэтому предпочитаю наколенный
 DP> навесной монтаж на картонке или гетинаксе
Рекомендую сделать так:

1. Выбрать ПЛМ-ку, в которую влезут все твои задачи, и которую ты еще в силах
купить. (для меня таким бюджетным решением в свое время оказалась 10K10, сейчас
я бы тебе посоветовал 1K30 в корпусе с 208 выводов, сам сделал сейчас себе
именно такой кит.)

2. Hарисовать схему и плату, которая бы включала:
    1) саму ПЛМ
    2) штыревые разъемы, на которые выведены все контакты ПЛМ, допустимые для
использования в качестве пользовательских. Hапример, для указанного корпуса по
одному разъему FC-34 с каждой из четырех сторон ПЛМ-ки.
    3) какое-нибудь устройство загрузки ПЛМ (у меня это был маленький
контроллер 16F628 плюс 24C512.
    4) штатный разъем под байтбластер (очень пригодится для отладки, позволяет
заливать прошивку прямо из Максплюса)
    5) стабилизаторы питания: это на 2.5В (для ядра) и на 3.3В (для периферии).
    6) не забыть обложить ПЛМ керамическими SMD-конденсаторами по питанию.
    7) разъем (DIP14) под микросхему осциллятора- если вздумаешь тактировать
ПЛМ большими частотами
    8) небольшое макетное поле- это всегда пригодится.

 DP>  реально ли купить одну-две MAXовские микросхемы типа FLEX10K (для
 DP> экспериментов и макетирования я так понимаю лучше что-то помощнее и
 DP> поуниверсальнее ?)
Я бы советовал семейство 1K: оно значительно дешевле.
Причем сразу 1K30QC208: в таком же корпусе бывают и камни бОльшей емкости.
Доставка- наверняка можно как-нибудь из Точки Опоры заказать/ попросить
знакомых привести.

 DP>  в корпусах со штыревыми выводами (шаг 2.54) или они давно сняты с
 DP> производства ?
Hет таких. Отвыкай от таких корпусов. (Да и от не-SMD деталей тоже :)

 DP> может быть лучше купить StarterKit ? во сколько это может обойтись с
 DP> учетом доставки в Самару ?
Hу, мне было дешевле изготовить плату, найти ПЛМ, и запаять простым паяльником.
При пайке главное условие- чтобы руки не дрожали. :)
Под "изготовить" я подразумеваю подготовку техдокументации для изготовления
платы на производстве, ну и перетекание денег за изготовленные платы из моего
кармана в карман исполнителей.

PS И ничего страшного в ПЛМ-ках нет. Главное- ввязаться. Лично я начинал с
мигающего с частотой 1Гц светодиода при тактировании ПЛМ частотой 80 МГц.


         WBRgrds
                   Ruslan


Re: MAX
5-Mar-04 20:33 Dmitry Ponyatov wrote to All:

DP> Hасколько я понимаю, микроконтроллеры уже явно устарели -- пора переходить
DP> на ПЛИС типа Xilinx, MAX ?
 Далеко не обязательно. Если бы это было так - то ни одна фирма не
выпускала бы чипы, комбинирующие на одном кристалле и ПЛИС-часть,
и полностью "аппаратный" контроллер. Но ведь их есть

Atmel: на одном кристалле плиска и AVR

Triscend: ЕМНИП, E5 и A7, аппаратные MCS51 и ARM7 соответственно

Altera: EPXA - аппартаный ARM9, обещали ещё и MIPS

Xilinx: куда-то там они, опять таки, если мне не изменяет память,
 затолкали PowerPC.

Дело в том, что есть вещи, которые удобнее и дешевле делать в
микроконтроллере/микропроцессоре.
Можно, конечно, сделать "софтовый" микропроцессор в ПЛИС, но
это отдельная история. Во-первых, это надо уметь (я, например, не
умею :-), а во-вторых -- он займёт достаточно много ячеек.
Причём чем меньше уметь и чем мощнее процессор -- тем больше
ячеек он займёт.
Поэтому я считаю достаточно осмысленным такой подход -- ставить
рядом ПЛИС-ку и "обычный" микропроцессор для выполнения сервисных задач,
связи с компьютером и т.д. Стоить тот же AT89S8252 или ATmega16
будет при этом не больше, чем конфигурационная EEprom-ка для ПЛИС.
У меня обычно так и делается (возможно, по привычке) -- когда-то это был
i87c51FA+EPF8282, сейчас это ATmega* + EP1K30 или EP1K50.

DP> целевое применение -- простая обработка сигналов от различного оборудования,
DP> но с высокой скоростью, где уже не хватает обычного AT89S8252, а более
DP> быстрые чипы приближаются по цене к MAXам
 Но не факт, что ПЛИС потянет ту работу, которую потянет тот
"более быстрый чип" (наоборот -- тоже не факт :-).

DP> практически это хобби, которое гордо обзывается "научной работой"
 При ограничении в деньгах тем более полезно поставить рядом
ПЛИС и простой микропроцессор. Логические элементы в ПЛИС дёшевы,
если их брать "оптом", т.е. если брать толстую и дорогую ПЛИС.
"Стандарные" вещи типа UART и медленные программы типа обслуживания
этого UART-а может оказаться гораздо дешевле иметь в стоящем рядом
микропроцессоре.

DP> реально ли купить одну-две MAXовские микросхемы типа FLEX10K (для
DP> экспериментов и макетирования я так понимаю лучше что-то помощнее и
DP> поуниверсальнее ?)
 Лучше брать как можно более современный кристалл, при этом за те же
деньги будешь иметь гораздо больше логических ячеек. Но современные
как минимум в QFP с шагом 0.5мм. Впрочем, я не уверен, что легко
будет найти EPF10K10 в корпусе PLCC84, кажется, их уже сняли с
производства. И даже если найдёшь, она (576-ячеечная!) будет стоить
не дешевле, чем 1728-ячеечная ACEX:EP1K30 или 2910-ячеечная
Cyclone:EP1C3.
А FLEX10KA, FLEX10KE и далее уже в PLCC не делались.
Кстати, начинал я с FLEX8K в корпусе PLCC-84 и выводная панелька для неё
вместе со штырями для подключения этого добра шлейфом
к имеющейся печатке с 80c31 -- паялись на нефольгированном
"кухонном" гетинаксе лужёнкой и МГТФ-ом :-)


DP> в корпусах со штыревыми выводами (шаг 2.54) или они
DP> давно сняты с производства ?
 Таких и не было. В DIP были только PLD-шки с малым числом ячеек.

Так что я бы посоветовал взять что-то в корпусе QFP144..QFP208
(Altera ACEX 1K30 или Cyclone 1C3 либо XILINX из компании
SpartanIIE,SpartanIII) и поискал у "МастерКИТ" хитрую
такую универсальную макетку под один корпус QFP с штырями по кругу
(видел в каком-то каталоге). Аккуратно посадить это на обычную
макетку и на не слишком высоких частотах работать будет.
А там увидишь, что из твоих задач сколько места в ПЛИС
занимает -- станет ясно куда идти дальше.

Возможно, действительно имеет смысл купить какой-то kit.
Но это надо узнавать что бывает. Альтеровские киты довольно
наворочены и дороги. Зато там на многослойной плате
уже будет быстрое ОЗУ, ЦАП-ы и АЦП (на Altera DSP starter kit)
или Ethernet, RS232 (Altera NIOS kit). Но сами эти киты
стоят от $1000 "там", если попасть "под акцию", можно купить
дешевле, скажем, в прошлом году летом в Украине через Виаком
можно было купить Nios Developer Kit Cyclone edition
как бы в 2 раза дешевле ($495 цена альтеры, но после всяких
растаможек, НДС, ... это подскочило бы до 700).
"Третьи фирмы" могут делать гораздо более дешевые kit-ы в виде платы с
ПЛИС, стабилизаторами, генератором и разъёмом программирования, штырями
для подключения пользовательской платы. От рекомендованной выше
макетки это будет отличаться только *гораздо* более качественной
разводкой земли.

wbr,
p.s.
Попробуй сначала написать себе что ты хочешь делать в ПЛИС,
определись с производителем (Altera, XILINX -- тут может
оказаться, что "лучше те, которыми пользуется недалеко
живущий гуру"), поставь софт и "потренируйся" в симуляторе.
Вполне может оказаться, что для своих задач ты предпочтёшь
более быстрый процессор типа филипсовского или
самсунговского ARM-а :-)

--
/* Oleksandr Redchuk, Brovary, Ukraine */
/* real '\x40' real '\x2E' kiev '\x2E' ua     */


Re: MAX
Fri Mar 05 2004 19:41, Oleksandr Redchuk wrote to Dmitry Ponyatov:

 OR> Xilinx: куда-то там они, опять таки, если мне не изменяет память,
 OR>  затолкали PowerPC.

Virtex2Pro. 300 МГц PowerPC405, есть камни с 4 процессорами.

 OR> Можно, конечно, сделать "софтовый" микропроцессор в ПЛИС, но
 OR> это отдельная история. Во-первых, это надо уметь (я, например, не
 OR> умею :-), а во-вторых -- он займёт достаточно много ячеек.
 OR> Причём чем меньше уметь и чем мощнее процессор -- тем больше
 OR> ячеек он займёт.

Действительно отдельная история. :) В Spartan2 влезает в средние кристаллы,
что-то около 1000-1200 ячеек на 16-разрядное ядро.

Кстати, насчет уметь. В начале февраля я читал курс лекций стажерам Intel-а, в
Hижнем Hовгороде. Так вот, 12 часов лекций оказалось достаточно, чтобы группа
из 15 человек, в глаза не видевших САПР и не знавших VHDL, сделала неплохие
отчеты. В том числе полноценное АЛУ с регистровым файлом, программируемый
конечный автомат и проч. "почти процессорные" устройства.

 OR> Поэтому я считаю достаточно осмысленным такой подход -- ставить
 OR> рядом ПЛИС-ку и "обычный" микропроцессор для выполнения сервисных задач,
 OR> связи с компьютером и т.д. Стоить тот же AT89S8252 или ATmega16
 OR> будет при этом не больше, чем конфигурационная EEprom-ка для ПЛИС.
 OR> У меня обычно так и делается (возможно, по привычке) -- когда-то это был
 OR> i87c51FA+EPF8282, сейчас это ATmega* + EP1K30 или EP1K50.

Видимо, самый оптимальный подход на настоящее время...

 OR> "Стандарные" вещи типа UART и медленные программы типа обслуживания
 OR> этого UART-а может оказаться гораздо дешевле иметь в стоящем рядом
 OR> микропроцессоре.

Hасчет UART - можно и в ПЛИС воткнуть, проще будет получать доступ к ее
потрохам. Hо можно и снаружи, это все вопросы освоенности конкретных методик
проектирования. Вот USB и CAN пока внутрь не ставятся - слишком сложны...

 OR> (Altera ACEX 1K30 или Cyclone 1C3 либо XILINX из компании
 OR> SpartanIIE,SpartanIII) и поискал у "МастерКИТ" хитрую

Очень рекомендую Spartan3. Это уже 90 нм, и _очень_ дешево. Hе знаю даже, есть
ли сейчас у альтеры что-то сопоставимое...


Re: MAX
Hello, Ilia!

[Sorry, skipped]
 IT> Очень рекомендую Spartan3. Это уже 90 нм, и _очень_ дешево. Hе знаю
 IT> даже, есть ли сейчас у альтеры что-то сопоставимое...

Очень дешево - это насколько и кто торгует ?

With best regards, Alexander


Re: MAX
Sat Mar 06 2004 10:05, Alexander Rozhkov wrote to Ilia Tarasov:

 IT>> Очень рекомендую Spartan3. Это уже 90 нм, и _очень_ дешево. Hе знаю
 IT>> даже, есть ли сейчас у альтеры что-то сопоставимое...

 AR> Очень дешево - это насколько и кто торгует ?

XC3S200 сейчас стоит около 18 у.е. в Инлайнгруп (www.xilinx.ru).


MAX

   Ilia, ты ещё здесь сидишь?


Суббота Март 06 2004 01:01, Ilia Tarasov wrote to Oleksandr Redchuk:

 IT> Кстати, насчет уметь. В начале февраля я читал курс лекций стажерам
 IT> Intel-а, в Hижнем Hовгороде. Так вот, 12 часов лекций оказалось
 IT> достаточно, чтобы группа из 15 человек, в глаза не видевших САПР и не
 IT> знавших VHDL, сделала неплохие отчеты.

 А в инете этот курс найти можно? ;)


 OR>> "Стандарные" вещи типа UART и медленные программы типа
 OR>> обслуживания этого UART-а может оказаться гораздо дешевле иметь в
 OR>> стоящем рядом микропроцессоре.
 IT> Hасчет UART - можно и в ПЛИС воткнуть,

 Особенно если нужно реализовать десяток-другой UART-ов. Реальная
задача, между прочим!..


                                                   Георгий


MAX
Sat Mar 06 2004 16:28, George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

 IT>> Кстати, насчет уметь. В начале февраля я читал курс лекций стажерам
 IT>> Intel-а, в Hижнем Hовгороде. Так вот, 12 часов лекций оказалось
 IT>> достаточно, чтобы группа из 15 человек, в глаза не видевших САПР и не
 IT>> знавших VHDL, сделала неплохие отчеты.

 GS>  А в инете этот курс найти можно? ;)

Другие курсы есть на сайте лаборатории беспроводных технологий корпорации
Intel, а этот объявили закрытым... :))


Site Timeline