Thu Oct 09 2003 05:50, Yuriy K wrote to Ilia Tarasov:
IT>> Пока нет - из внутренних резервов.
YK> Тем не менее люди работают, деньги им платятся. Далее надо считать YK> экономическую эффективность разных подходов.
В исследованиях инструмент выбирается под исследователя, а не из соображений того, что "все так делают". К сожалению, уровень программистов, владеющих только Си и ассемблером для несложных приложений, очень далек от потребностей действительно интересных задач. Что делать PIC-у в сколько-нибудь серьезной экспериментальной установке, я вообще не представляю - это устройство класса "малая автоматизация". Если аппаратная платформа и программный инструментарий обладают достаточным запасом гибкости и могут сколько-то продержаться в процессе исследовательской работы - это нормальное вложение денег. К сожалению, уровень инженеров обычно не поднимается выше "а сколько вам каналов АЦП надо и какая разрядность?"... А одна из задачек требует 4 G MAC... вот под нее на полном серьезе предлагали PIC, у которого как раз оказалось нужное количество АЦП...
YK>>>>> Разговор идет о коммерческих применениях. IT>>>> ...которая позволит сформулировать ТЗ для HИОКР... что не так? YK>>> Что слова "деньги не вернутся" ошибочны.
IT>> Тогда давай смотреть, когда они вернутся.
YK> Так вот и подсчитай возврат инвестиций.
Ну так я не Кащей Бессмертный над сундуком злата... кому я потом предъявлю расчеты? Себе?
IT>> Это получается особый шик - покупать все IT>> подряд, в надежде, что пригодится?
YK> Особый шик - выбирать под каждую новую задачу новое процессорное YK> семейство.
Под каждый новый класс задач. А в чем, собственно, вопрос? Что SH4 и AVR - процессоры разных классов? Ну да, мы проектируем системы от классических регуляторов до устройств обработки акустических сигналов с объемом вычислений в миллиарды и триллионы MAC. Да, идей довольно много и уровень теоретической подготовки специалистов довольно высокий. И что, ты предложишь теперь аспиранту или соискателю сесть на задницу и сказать "дайте мне xxx$ в месяц, а то я не буду делать экспериментальную установку"? Ну и не делай - будешь без диссертации. А сделаешь - получишь диссертацию и еще зарплату...
IT>> Hадо мной, btw, нет такого начальства, IT>> перед которым имеет смысл "отмазываться" в стиле: "вот - сижу, ничего не IT>> делаю, жду EK с компилятором..."
YK> Интересно, где такое начальство есть? Ты видел? Я - нет.
Зато таких работников видел сколько угодно. И у меня хороший знакомый, который сейчас занимается кадровыми вопросами в одном из КБ, постоянно ругается на бывших спецов одного из местных НИИ, которые слишком привыкли писать планы и отчеты, требовать себе отладочные стенды, пакеты матмоделирования и проч., и совершенно разучились думать головой и работать руками.
IT>>>>>> Процессор явно embedded, YK>>> Кстати, какой? IT>> Hitachi SH4
YK> Умеренно embedded, кстати, скорее его ниша - PDA и т.п. В лучшем случае YK> визуализация информации, полученной от более других embedded устройств.
Именно так и планируется. В составе платы с двухмиллионной FPGA обслуживать ЖКД. Кстати, не стоит привязываться к отдельно взятому кристаллу - у меня на работе плат, платочек и процессоров валяется немеряно, и я просто привожу примеры, которые подходят к текущему моменту.
YK> Под Hitachi SH серию есть хороший бесплатный компилятор - GCC называется. YK> Я когда-то давно писал достаточно большую программу под SH1 на GCC - YK> серьезных претензий к компилятору нет. Ошибок замечено не было. Так что YK> не надо рассказывать про недоступность средств разработки.
Про gcc я прекрасно знаю. К сожалению, gcc не гарантирует поддержку _всех_ процессоров. По крайней мере, с собственными средствами синтеза тех же текстов конфигурации для ПЛИС стыковать его очень даже непросто.
YK> Hа ассемблере хоть под него не пишете, надеюсь? :)
Да нет, кросс-компилятор на Форте генерирует для него ассемблерный код на основе общего описания на проблемно-ориентированном языке :) Собственно, с таким языком все равно, какой процессор будет целевым.
YK>>> Можно, но неэффективно даже при российских зарплатах. IT>> И если для меня получается эффективно, то это мои галлюцинации?
YK> Hет, это что-то не подсчитано. Hапример расходы на сопровождение. YK> Особенно после ухода/увольнения ведущего программиста.
Это подход для предприятия, у которого разработка и сопровождение поставлено на поток. Для штучных систем, к тому же когда стоит вопрос "а заработает ли оно вообще?" - не до жиру. ("Не заработает" относится к предметной области, а не к процессору - посмотреть на состояние объекта иногда можно только после обвешивания его датчиками, подключенными к соответствующему контроллеру. И вот теперь скажи - насколько оправдано приглашать в исследования программиста для PIC/AVR, любящего Си)
IT>> Тем не менее на мой вопрос ответа нет. Я не буду вдаваться в тонкости IT>> состоявшегося обсуждения... но все же: если процессор по характеристикам IT>> находится в ином классе, нежели PIC/AVR, эхотажно ли обсуждение методик IT>> проектирования систем на нем?
YK> Важен не класс процессора, а область применения.
Контроллер в системе сбора информации, формирующий также измерительные воздействия. Вполне эхотажно.
IT>> Если для организации ПО использована иная IT>> вычислительная модель, нежели предлагаемая Си - эхотажно ли такое IT>> устройство?
YK> Зависить не от вычислительной модели, а от области применения.
Вот именно! Поэтому почему нельзя рассмотреть другие подходы к созданию кода?
YK>>> Я не возражаю, когда люди тратят свое время и деньги неэффективно. YK>>> Это не мое время и не мои деньги, мне чужого не жалко. :) YK>>> Я возражаю против того, что такой подход хорош и правилен.
IT>> А я и не утверждаю, что такой подход рекомендуется абсолютно всем.
YK> Уже лучше.
:)))) Что значит "уже лучше", если я никогда этого и не утверждал? Насколько же забавно иногда бывает общаться с личностями вроде Орлова, поймав их на "пылании праведным гневом".... :)
YK> Я утверждаю, что для написания относительно долгоживущих сильно embedded YK> систем пока ничего экономически более эффективного, чем линейка YK> asm - C - C++ - (UML/statechart/...) не придумано. Причем насчет двух YK> последних можно еще спорить.
Я полностью согласен. И Форт рекомендую только в исследовательские организации или на опытные проекты, где требования к embedded-контроллеру могут быть очень специфические, и найти подходящий PIC бывает просто нельзя.