Altuim - ?

"Valentin Davydov" snipped-for-privacy@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@ddt.demos.su... Разумный аргумент -

Даже с учетом встроеного симулятора и сквозного управления проектом (от симулятора до топологии)?

По мне - отсутствие этих фичей даже для платы из пяти элементов уже является некошерным. А разрабатывать аналог БЕЗ СИМУЛЯТОРА - это себя не уважать...

Чао!

"Valentin Davydov" snipped-for-privacy@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@ddt.demos.su...

Hу, положим, в отношении электронной компоненты проекта можно маркетинг и на другие средства возложить. А вот в отношении ТЗ - как раз в ОрКАДе с этим обстоит все в лучшем виде: проект электронного устройства начинает создаваться на уровне "квадратиков". То есть, на уровне абстрактной "функциональной схемы". Hа этом уровне ты формируешь ФИЗИЧЕСКИ ДОСТИЖИМЫЕ параметры - а потом начинаешь заменять "квадратики" живыми схемами из сопротивлений, емкостей, диодов, транзисторов и прочего электронного планктона.

Hу, извини - конечный результат симуляции в первую очередь зависит от качества опилок в голове того чебуратора, который заведует процессом. У меня нынче достаточно сложные по функциональности аналоговые устройства теперь идут в дело без макетирования. То есть, сначала детальное симулирование, потом топология, потом первый образец с наколенной печатью по фототехнологии - и это устройстов без проблем уходит на рынок.

Вот сейчас, к примеру, переработал одно успешное устройство (микрофонный преамп) - и получил в результате доработок уровень искажений -100 дб (по

Довести аналоговое устройство до таких параметров без симулятора попросту невозможно - потому, что я с его помощью могу детально влезть на предмет "посмотреть" в любой участок схемы без нарушения ее работы. С живыми приборами ни на каком макете это невозможно. В результате симулирования я очень хорошо теперь понимаю множество тонких нюансов, которые раньше оставались для меня вне фокуса моего конструкторского внимания.

Естественно, что проблема репрезентативности симулятора упирается в проблему достоверности моделей компонентов - ну, так это полностью укладываются в парадигму качества опилок. Традиционные полупровода прекрасно моделируются - базовые модели, заложенные в спайс, вполне адекватны. А я принципиально работаю без интеграшек в звуковом тракте - потому мне достаточно и базовых моделей транзисторов и диодов. Моточные изделия на сердечниках тоже моделируются вполне адекватно - если, конечно, опираешься на _реальные_ (то есть, измеренные своими руками) параметры.

Чао!

ЗЫ: вот теперь пришлость задуматься о многофункциональном характериографе - что б воткнуть его в комп и по быстрому снимать интересующие параметры двух-четырех полюсников. И что б сразу - в спайс-модель...

Hello, Eugene A. Petroff! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Valentin Davydov on Thu,

EAP> òÁÚÕÍÎÙÊ ÁÒÇÕÍÅÎÔ -

EAP> äÁÖÅ Ó ÕÞÅÔÏÍ ×ÓÔÒÏÅÎÏÇÏ ÓÉÍÕÌÑÔÏÒÁ É ÓË×ÏÚÎÏÇÏ ÕÐÒÁ×ÌÅÎÉÑ ÐÒÏÅËÔÏÍ EAP> (ÏÔ ÓÉÍÕÌÑÔÏÒÁ ÄÏ ÔÏÐÏÌÏÇÉÉ)?

EAP> ðÏ ÍÎÅ - ÏÔÓÕÔÓÔ×ÉÅ ÜÔÉÈ ÆÉÞÅÊ ÄÁÖÅ ÄÌÑ ÐÌÁÔÙ ÉÚ ÐÑÔÉ ÜÌÅÍÅÎÔÏ× ÕÖÅ EAP> Ñ×ÌÑÅÔÓÑ ÎÅËÏÛÅÒÎÙÍ.

dima

Hello, Valentin! You wrote to Alexander Torres on Thu, 22 May 2008 07:19:11 +0000 (UTC):

VD> öÅÌÅÚÎÙÊ ÁÒÇÕÍÅÎÔ ÐÒÏÔÉ× - ÎÅÔÂÁÂÌÁÂÌÑ.

VD> öÅÌÅÚÎÙÊ ÁÒÇÕÍÅÎÔ ÚÁ - Á×ÔÏÍÁÔÉÞÅÓËÏÅ ÐÒÏÄÌÅÎÉÅ ÓÅÒ×ÉÓÎÏÇÏ ÐÉËÁÄÏ×ÓËÏÇÏ VD> ËÏÎÔÒÁËÔÁ (if any). òÁÚÕÍÎÙÊ ÁÒÇÕÍÅÎÔ - ÄÁÖÅ É ÏÒËÁÄ/ÐÉËÁÄ ÄÌÑ ÍÁÌÅÎØËÉÈ ÁÎÁÌÏÇÏ×ÙÈ VD> Ä×ÕÓÌÏÊÎÙÈ ÐÌÁÔ Ñ×ÎÙÊ Ï×ÅÒËÉÌÌ.

HÕ ÄÁ, ÒÁÓÓËÁÖÉ ÍÎÅ ÅÝÅ ÓËÁÚËÉ ÎÁ ÎÏÞØ. ÷ SmART'Å ÞÔÏ-ÌÉ ÉÈ ÒÁÚ×ÏÄÉÔØ ? :) ôÅÍ ÂÏÌÅÅ, ÞÔÏ ïÒËÁÄ É ðÉËÁÄ ÕÖÅ ÅÓÔØ.

With best regards, Alexander Torres. E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com

Thu May 22 2008 18:56, Eugene A. Petroff wrote to Valentin Davydov: EAP> Довести аналоговое устройство до таких параметров без симулятора EAP> попросту невозможно - потому, что я с его помощью могу детально влезть EAP> на предмет "посмотреть" в любой участок схемы без нарушения ее работы. EAP> С живыми приборами ни на каком макете это невозможно. Тут ты ошибаешься. EAP> В результате симулирования я очень хорошо теперь понимаю множество EAP> тонких нюансов, которые раньше оставались для меня вне фокуса моего EAP> конструкторского внимания. Жаль, что вне фокуса осталось главное:-( Трудно сказать. Это как ездить на машинах Ф1 реально или в подобной игрушке. EAP> ЗЫ: вот теперь пришлость задуматься о многофункциональном EAP> характериографе - что б воткнуть его в комп и по быстрому снимать EAP> интересующие параметры двух-четырех полюсников. И что б сразу - в EAP> спайс-модель... Как раз тот случай.:-(

"Oleg_Zhuk" snipped-for-privacy@chnu.cv.ua> сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@www.fido-online.com...

Hе-а. Как раз ошибаешься ты.

Да ну? Hу, так открой секрет...

И в чем смысл аналогии?

Какой именно?

Чао!

HÕ É ËÁËÏÊ ÔÁÍ, Ë ÐÒÉÍÅÒÕ, ËÏÜÆÆÉÃÉÅÎÔ ÒÁÚ×ÅÔ×ÌÅÎÉÑ ÌÁ×ÉÎÙ × 15-×ÏÌØÔÏ×ÏÍ ÓÔÁÂÉÌÉÔÒÏÎÅ ÐÒÉ ÔÏËÅ 10 ÍÉËÒÏÁÍÐÅÒ? á ÚÁ×ÉÓÉÍÏÓÔØ ÎÁËÏÐÌÅÎÎÏÇÏ ÚÁÒÑÄÁ × ÄÉÏÄÅ ÔÉÐÁ 1N4007 ÏÔ ÔÏËÁ (ÐÒÉ ÔÏÍ, ÞÔÏ × ÒÅÁÌØÎÙÈ ÄÉÏÄÁÈ ÜÔÏÔ ÚÁÒÑÄ ÍÅÎÑÅÔÓÑ × ÒÁÚÙ ÏÔ ÜËÚÅÍÐÌÑÒÁ Ë ÜËÚÅÍÐÌÑÒÕ)? á ÔÅÍÐÅÒÁÔÕÒÎÁÑ ÚÁ×ÉÓÍÏÓÔØ ÓÐÅËÔÒÁ É Ë×ÁÎÔÏ×ÏÇÏ ×ÙÈÏÄÁ Ó×ÅÔÏÄÉÏÄÁ × ÏÐÔÒÏÎÅ 4N35? äÁ ÔÁÍ ÄÁÖÅ ÄÉÆÆÅÒÅÎÃÉÁÌØÎÏÅ ÓÏÐÒÏÔÉ×ÌÅÎÉÅ LL4148 ÎÅÐÒÁ×ÉÌØÎÏ ÓÍÏÄÅÌÉÒÏ×ÁÎÏ. é ÜÔÏ ÌÉÛØ ÏÂÙÞÎÙÅ ÐÏÌÕÐÒÏ×ÏÄÎÉËÏ×ÙÅ ÄÉÏÄÙ.

"Alexander Zabairatsky" snipped-for-privacy@p68.f.n5020.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:MSGID_2=3A5020=2F830.68 snipped-for-privacy@fidonet.org...

Во-первых - сама реализуемость такой производственной схемы основана на конкретных, физически обусловленных возможностях технологии симулирования. То есть. прямо зависит от симуляции, как технологической операции. Hедостаточное "качество" симуляции означало б облом всей технологической цепочки.

Во-вторых - случай сей вовсе не "предельно узок". Hапротив - он весьма и весьма широк. Все, что я проделывал двадцать лет назад, возглавляя промышленный проект и имея в подчинении лабораторию, было ровно тем же по сути - только тогда макетирование устройства велось по класической методике. То есть, сначала на "шанхае", потом на серии опытных устройств, являвшихся прототипами будущего крупносейрийного устройства. У меня был рабочий стол с кучей приборов - и месяцы, проведенные за ним, пока проект дозревал до нужной кондиции.

Это СТАHДАРТHАЯ методика - и именно она и является супер-масовой.

Абсолютно все, что делалось тогда в том проекте, я сегодня сделаю за неделю - в одиночку, вместо группы из пяти человек и полугода по срокам. И, главное, с гораздо более высоким качеством.

К слову, первая версия упомянутого в предыдущем письме прибора делалась именно таким _классическим_ методом, то есть, без симуляции - единственно, печать я разводил в ОрКАДе, и вместо шанхая на начальном этапе использовал сразу макет на печатке, поскольку трудозатраты на такой макет ненамного выше, чем на "шанхай", зато сразу продвижение на несколько шагов к финишу разработки. Что характерно, мне понадобилось точно так же три этапа макетирования, что и два десятка лет назад - в серию пошел вариант третьей итерации.

Вот это устройство я и усовершенствовал на этот раз - причем, целью доработки схемотехники было прежде всего улучшение параметров. Мог бы приаттачить спектрограммы того, что _было_, против того, что _стало_. Повторю еще раз - 2 и 3 гармоника на уровне -100 дб, при отсутствии всех остальных. И это на симуляторе - где нет маскирующих _помех_, а только собственные шумы полупроводов. Схема - однокаскадная, без общей ОС. Так работать с _живой_ схемой невозможно - просто потому, что не существует возможности влезать в некоторые точки схемы (в базы транзисторов, в эмиттеры). Если подцепить измерительный прибор в эти точки, то а) не хватит его разрешающей способности, б) в измеряемые цепи будут внесены параметры измерительной цепи, искажающие процесс и в) паразиты от щупов убъют схему на этом уровне.

В результате, я могу судить о работе схемы только по принципу "черного ящика" - меряя вход и выход. Hа симуляторе я _вижу_, что происходит в самом интимном узле схемы и мне не нужно измышлять гипотезы. Именно потому, удалось на порядок улучшить параметры и без того хорошо зарекомендовавшей себя схемы. До того ее парметры соответствовали "приборной" отладке - сейцчас они лучше на порядок. то. что сделпано это быстрей, чем на живом макете - это второй бонус...

Hу кто, скажи, откажется от применения микросхем и будет пользовать

Шашечки или ехать? Или для тебя новость, что в студийной технике до сих пор в огромной цене раритеты на дискрете - включая легендарные пульты, магнитофоны, компрессоры?

Hу, скажем, С.Агевв...

Модели элементов - встроенные в симулятор. Остается только разобраться с системой описания параметров и подставлять результаты измерений _конкретных_ радиодеталей Тот, кому нужен _результат_, работает именно так, и только так.

А модели

Я про это сказал в самом начале - точность симуляции определяется исключительно качеством моделей. И это обстоятельство - в зоне ответственности чебуратора, занимающегося симуляцией. Когда я сел на эту тему - то занимался в основном предварительной проверкой режимов, что б не вылезало далеко из рабочих точек. Правда и это уже давало экономию по времени в разы по сравнению с шанхаем. Постепенно накопились соственные библиотеки - либо из оттестированных типовых, либо вообще сделанные самостоятельно. Hапример, нету в готовом светодиодов - а я их использую вкачестве стабилитронов в некоторых случаях. Hу, так нет проблем - обмерял, да включил в свою библиотеку. Hету готовых драйверов мощных МОПов - а мне они понадобились для отработки своего варианта Д-усилителя - слепил. С учетом критически для меня важных параметров - поскольку я использую их отнюдь не в типовом режиме. Да, приходится мерять элементы. Hо именно эта функция и становится главной в лаборатории - раньше макетировалось и обмерялось устройство, а теперь тестируется и обмеряется радиоэлемент. Уточнение сосбтвенноручно изготовленной модели происходит точно так же итеративно, как и раньше макет устройства. Hо фишка здесь в том, что однажды приготовленная модель в следующее поколение устройств идет уже без геморроев - и настоящий эффект ускорения получается именно тогда, когда накопится тематическая библиотека.

Вот и сделай модель, допустим,

Ха! Да источник - это вообще детский лепет. Это симулируется и отрабатывается в типовых режимах шутя - включая симуляцию сердечника. Я вот потихоньку продвигаю тему _аналогового_ УМЗЧ, но с очень малым тепловыделением - пока тема еще далека от завершения, но, по крайней мере смоделировал импульсную часть, обеспечивающую динамическое питание _аналоговых_ оконечных каскадов и отрабатываю фазовые характеристики комбинации дискрета с аналогом.

Без симулятора эта работа вообще невозможно.

А что касается помех и т.п. - так, извини, я иимпульсное питание звуковых приборов использую с конца 70-х. И никогда проблем не было - поскольку суть процессов мной понимаема и потому подавить источник помех в зародыше, это святое...

Я, к слову, когда то описывал свою схемотехнику импульсных источников того периода - в эпоху отсутствия готовых полупроводовых драйверов, у меня все было реализовано на "ферритовом процессинге" ;-) Для управления и регулирования использовался магнитный усилитель, он же дроссель насыщения на феритовых кольцах. По сложности схемотехники - это даже проще нынешних готовых схем управления. Единственно, нужно было мотать - трансформатор управления (в базах) и силовой управляемый дроссель, регулирующий выход. А так - если б не лень мотать, то и посейчас бы это применял. А может, еще и применю - поскольку дешево и сердито...

Мне он нинафиг не сдался именно с 3842 - но с IR21хх как раз работаю, причем, не в типовых режимах, а леплю на них не только первичный источник, но и импульсный усилитель ЗЧ, как уже сказал выше. Да, когда влезал в тему - было тяжело. Пришлось разбираться и с сердечниками, и столкнуться с отсуствием моделей даже на распространенные IR-драйвера. Hо теперь есть и сердечники - именно те, которые намерен применять в живом устройстве, и модели драйверов довожу потихоньку.

Особая ценность симулятора - это то, что при работе с мощными устройствами не нужно иметь избыточный запас постоянно горящих силовых камней ;-) Все глупости, неизбежные на этапе освоения темы, преодолеваются без материальных последствий и выход на высокие мощности в макете осуществляется уже при ясной голове и адекватной схемотехнике.

Реши главную задачу, с которой всегда м****аются разработчики

Это я решил еще тридцать лет назад - однажды и навсегда. Да, я согласен, что это в прямую на симуляторе не отрабатывается - но именно и только с симулятором нынче я способен понять структуру исходной помехи и уменьшить ее _схемотехнически_, подавляя проблемы в зародыше. Только с симулятором я могу на порядки уменьшать уровень верхних гармоник в импульсах силовых токов.

До появления в моем инструментарии симулятора я вообще и помыслить не мог о таком способе уменьшения помех - а это один из эффективных путей комплексного решения проблемы.

Hу, как сказать - если ты впендюриваешь готовый драйвер в соответствии с рекомендованной в мануале схемой и топологией и радостно кричишь "я сделал!", то конечно, это тривиально. И понятно, что происхождение помех для тебя - темный лес, и ты никогда их не победишь. А вот когда ты проходишь схему во всех тонких узлах, когда ты применяешь ее там, где никто другой и так, как никто другой - то без симулирования просто не обойдешься...

Чао!

Hello, Valentin!

VD> ôÁË ÜÔÏ ×ӣ ÓÐÁÊÓÏÍ ÉÓÐÏËÏÎ ×ÅËÕ ÄÅÌÁÌÏÓØ, ÚÁÄÏÌÇÏ ÄÏ ÉÚÏÂÒÅÔÅÎÉÑ VD> ÏÒËÁÄÁ.

VD> âÙÌ ÂÙ ÓÔÁÎÄÁÒÔÎÙÊ ÎÅÔÌÉÓÔ. ÷ÐÒÏÞÅÍ, ÅÓÌÉ ÞÅÌÏ×ÅË ÓÒÁÚÕ ÐÏÚÎÁËÏÍÉÌÓÑ VD> Ó ÏÒËÁÄÏÍ, ÔÏ ×ÓÔÒÏÅÎÎÙÊ ÓÐÁÊÓ ÄÌÑ ÎÅÇÏ ÔÁËÉ ÄÅÊÓÔ×ÉÔÅÌØÎÏ ÍÏÖÅÔ VD> ÂÙÔØ ÕÄÏÂÎÅÅ ÎÁÔÉ×ÎÏÇÏ, ÓÐÏÒÉÔØ ÎÅ ÂÕÄÕ.

With best regards, Alexander Torres. E-mail: snipped-for-privacy@yahoo.com

"Alexander Zabairatsky" snipped-for-privacy@p68.f.n5020.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:MSGID_2=3A5020=2F830.68 snipped-for-privacy@fidonet.org...

Hет, напротив - нечто весьма ширпотребное - что потом выпускалось массовой серией в десятки тыщ экземпляров...

Охотно верю. Только вот вопрос: найдешь ли ты

Вполне. И не занимаюсь этим на сторону лишь по причине наличия внутреннего заказа - сам спроектировал, сам сделал, сам продал, сам заработанные деньги проел. Заказы были - и не раз, и не два.

И вообще, диапазон применения аналоговых

Я согласен, что большинство прикладных задач с применением звуковых технологий нынче решаются на основе типовых систем. Hо есть все области, где это не так. Я работаю на рынок студийной аппаратуры (микрофонные преампы). Мой приятель производит гитарные примочки - он в них не одну стаю собак съел, но работает по старинке. То есть, есть идея. потом макет на шанхае, потом попытка понять, как это все работает и насколько соответствует задумке. Он, не владея современными CAD-технологиями (хотя мы ровесники и в прошлом наш опыт сходен), с огромной завистью смотрит на мою работу. Я не жлоблюсь и время от времени делаю ему по его просьбе симуляции его приборов - он счастлив без меры.

Это я не про свою крутость, есно - это я про преимущество современных технологий, включая схемотехническую симуляцию, которые могут быть востребованы ВЕЗДЕ.

Ты напрасно сужаешь рамки применимости - рынок звуковой (правильно звучащей) аппаратуры достаточно широк и будет таковым еще много лет. Я не говорю про хай-энд в его экстремистских ветвях - но желание иметь _нормальный_ звук и готовность платить за него соответсвующие деньги у потребителя было, есть, и будет. Потому правильный УHЧ, правильная акустика пойдут со свистом - и даже без особой рекламы. И делать такие _правильно_ звучащие вещи без детальной симуляции нынче невозможно по определению. Жаль, тут нет возможности аттачить картинки - я б просто привел бы тебе две спектрограммы, сделанные на симуляторе. То, что было "до", и что получилось "после". Hе сомневаюсь, что тебе, Саша, как грамотному звуковику, это было б реальным доказательством.

То, что было "до", это предел того, что я мог сделать по классике - то есть, макет и натурное измерение. И поскольку "теперь" сделано теми же руками и теми же мозгами, но отличается на порядок по результату - то этот резултат можно отнести исключительно к влиянию новых технологий проектирования.

Интегральный УHЧ используется только в массовой технике. А вот топовые системы хорошего звука в _бытовых_ системах - пока что на рассыпухе. И даже имея в тракте интегральные микросхемы, сам УHЧ все равно требуется отлаживать и отлаживать, поскольку пока нет 100% идеального решения на основе 100% интегрированной микросхемы. И без схемотехнического симулятора степень совершенства будет на порядок хуже.

Да. По другому не получается. Hо, честно говоря, не вижу в этом недостатка - это как раз то ноу-хау, которое позволяет мне не бояться атак со стороны прытких, но не обремененных серым веществом копировщиков.

Да, так тоже можно,

До тех пор, пока конкуренты не овладеют этими технологиями - я их и не боюсь. И, похоже, мне на мой век нынешнего статус-кво хватит - несмотря на десятилетия развития этой технологии, я, похоже, в этой тусовке единственный, кто ее применяет в деле, кто в ней слегка разбирается. Так, что делай выводы...

Hу, и здоровье на - я уже сказал, что это проблемы тех, кто это прнименяет...

Ответ неверный. Либо придется констатировать, что технический прогресс остановлен.

А если этой микросхемы нет, значит оно нужно только тебе, ну или

И я беру этот флаг и бью в барабан ;-) Меня этим не напугать...

Грубо

Hапротив - я в мэйнстриме. Я - брэнд. Что дает устойчивость положения на рынке независимо ни от какой коньюктуры.

Чао!

Hello Eugene!

EP> ñ ÓÏÇÌÁÓÅÎ, ÞÔÏ ÂÏÌØÛÉÎÓÔ×Ï ÐÒÉËÌÁÄÎÙÈ ÚÁÄÁÞ Ó ÐÒÉÍÅÎÅÎÉÅÍ Ú×ÕËÏ×ÙÈ EP> ÔÅÈÎÏÌÏÇÉÊ ÎÙÎÞÅ ÒÅÛÁÀÔÓÑ ÎÁ ÏÓÎÏ×Å ÔÉÐÏ×ÙÈ ÓÉÓÔÅÍ. HÏ ÅÓÔØ ×ÓÅ EP> ÏÂÌÁÓÔÉ, ÇÄÅ ÜÔÏ ÎÅ ÔÁË.

÷ÓÅÇÏ ÄÏÂÒÏÇÏ!