AVR GCC&IAR

Jan 06, 2004 Last reply: 22 years ago 1699 Replies
A

Hi George,

Sat Jan 17 2004 05:45, George Shepelev wrote to Ilia Tarasov:

GS>>> И переносимость - зверская! Практически всё точно задано, GS>>> не то, что в си - постоянные "определяется реализацией". IT>> В Форте такого тоже хватает,

GS> Очень мало. Разница с C - на порядки.

Это если не учитывать установку самой виртуальной Форт-машины (FVM) на каждую платформу/проц. Разница с С в том, что С-компиляторы кто-то уже сделал, и их можно как-то добыть, а FVM скорей всего придется делать вручную. Конечно, можно сослаться на семейство SwiftX, которое покрывает многие процы, однако хоть и многие - но не все.

IT>> Стековая машина определена действительно очень строго.

GS> Что и даёт истинную переносимость. Вычисления на форте GS> будут идентичны (при аккуратной реализации форт-машины, GS> что несложно - её размер всего несколько килобайт кода) GS> на любом "железе". От i51 до суперкомпьютера.

А разная разрядность железа, как с этим быть? Если делать FVM 32-битной, то получишь оверхед и тормоза на 8-битной платформе. Если делать FVM с разрядностью, соответствующей разрядности железа (скажем, использовать два варианта FVM, 16- и 32-битную) - то полной совместимости не будет, полезут те же грабли что и в С.

GS> Ещё одна приятная особенность форт-машины, с которой я тоже GS> игрался - на процессорах с "сегментированной" памятью (к примеру GS> 8086, или любом с Гарвардской архитектурой) легко реализовать GS> аппаратный "защищённый режим" каждой из исполняющихся форт-программ. GS> Ядро работает в своём сегменте (или памяти кода), а шитый код GS> и данные каждой из задач - в своих индивидуальных сегментах. GS> Каждая программа при исполнении может "портить" только себя, GS> но не ядро или другие программы. GS> Мало ли, может это кому-то пригодится для эхотажной задачи GS> с повышенными требованиями к надёжности? ;)

GS>>> Hо читать исходники довольно грустно и с проверками правильности GS>>> напряжёнка. GS>>> Остаётся только использовать как инструмент для создания GS>>> высокоуровневых машинонезависимых языков программирования.

Что, в сущности, и сделано в .NET и Java. Если бы не их монстроидальность, то прекрасно бы подошли для эхотага. Мне многоязыковый .NET вельми нравится ;-) Эх, если бы можно было выкинуть из них сборку мусора и другие навороты...

Пока, Алексей

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
I

Sun Jan 18 2004 02:12, Alex Kouznetsov wrote to George Shepelev:

AK> üÔÏ ÅÓÌÉ ÎÅ ÕÞÉÔÙ×ÁÔØ ÕÓÔÁÎÏ×ËÕ ÓÁÍÏÊ ×ÉÒÔÕÁÌØÎÏÊ æÏÒÔ-ÍÁÛÉÎÙ (FVM) ÎÁ AK> ËÁÖÄÕÀ ÐÌÁÔÆÏÒÍÕ/ÐÒÏÃ. òÁÚÎÉÃÁ Ó ó × ÔÏÍ, ÞÔÏ ó-ËÏÍÐÉÌÑÔÏÒÙ ËÔÏ-ÔÏ ÕÖÅ AK> ÓÄÅÌÁÌ, É ÉÈ ÍÏÖÎÏ ËÁË-ÔÏ ÄÏÂÙÔØ, Á FVM ÓËÏÒÅÊ ×ÓÅÇÏ ÐÒÉÄÅÔÓÑ ÄÅÌÁÔØ AK> ×ÒÕÞÎÕÀ. ëÏÎÅÞÎÏ, ÍÏÖÎÏ ÓÏÓÌÁÔØÓÑ ÎÁ ÓÅÍÅÊÓÔ×Ï SwiftX, ËÏÔÏÒÏÅ ÐÏËÒÙ×ÁÅÔ AK> ÍÎÏÇÉÅ ÐÒÏÃÙ, ÏÄÎÁËÏ ÈÏÔØ É ÍÎÏÇÉÅ - ÎÏ ÎÅ ×ÓÅ.

ïÔ æÏÒÔÁ ÍÏÖÎÏ ÍÎÏÇÏ ÞÅÇÏ ÂÒÁÔØ, ÐÒÉÞÅÍ ×ÙÂÏÒÏÞÎÏ. HÕÌØ-ÏÐÅÒÁÎÄÎÙÅ ÓËÒÉÐÔÙ - ×ÐÏÌÎÅ ÐÅÒÅÎÏÓÉÍÁÑ ×ÅÝØ, Á ÎÁÐÉÓÁÎÙ ÏÎÉ ÍÏÇÕÔ ÂÙÔØ ÎÁ ÔÏÍ ÖÅ óÉ. ðÒÏÇÒÁÍÍÎÙÅ ÔÅÈÎÏÌÏÇÉÉ ÍÏÖÎÏ (É ÞÁÓÔÏ ÎÕÖÎÏ) ËÏÍÂÉÎÉÒÏ×ÁÔØ.

AK> á ÒÁÚÎÁÑ ÒÁÚÒÑÄÎÏÓÔØ ÖÅÌÅÚÁ, ËÁË Ó ÜÔÉÍ ÂÙÔØ? åÓÌÉ ÄÅÌÁÔØ FVM 32-ÂÉÔÎÏÊ, AK> ÔÏ ÐÏÌÕÞÉÛØ Ï×ÅÒÈÅÄ É ÔÏÒÍÏÚÁ ÎÁ 8-ÂÉÔÎÏÊ ÐÌÁÔÆÏÒÍÅ. åÓÌÉ ÄÅÌÁÔØ FVM Ó AK> ÒÁÚÒÑÄÎÏÓÔØÀ, ÓÏÏÔ×ÅÔÓÔ×ÕÀÝÅÊ ÒÁÚÒÑÄÎÏÓÔÉ ÖÅÌÅÚÁ (ÓËÁÖÅÍ, ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÔØ AK> Ä×Á ×ÁÒÉÁÎÔÁ FVM, 16- É 32-ÂÉÔÎÕÀ) - ÔÏ ÐÏÌÎÏÊ ÓÏ×ÍÅÓÔÉÍÏÓÔÉ ÎÅ ÂÕÄÅÔ, AK> ÐÏÌÅÚÕÔ ÔÅ ÖÅ ÇÒÁÂÌÉ ÞÔÏ É × ó.

éÄÅÁÌÁ ×ÏÏÂÝÅ ÎÅ ÂÙ×ÁÅÔ. òÁÚÒÑÄÎÏÓÔØ ÄÁÎÎÙÈ × ËÁËÏÊ-ÔÏ ÓÔÅÐÅÎÉ ÏÒÔÏÇÏÎÁÌØÎÁ ÇÒÁÍÍÁÔÉËÅ ÑÚÙËÁ. íÁÔÅÍÁÔÉËÁ ÔÁË ×ÏÏÂÝÅ ÉÓÐÏÌØÚÕÅÔ ÐÌÀÓ-ÍÉÎÕÓ ÂÅÓËÏÎÅÞÎÏÓÔØ. á ÉÚ ×ÉÒÔÕÁÌØÎÙÈ ÍÁÛÉÎ ×ÏÏÂÝÅ æÏÒÔ-ÍÁÛÉÎÁ - ÏÄÎÁ ÉÚ ÐÒÏÓÔÅÊÛÉÈ. HÏ ÅÊ ÎÅ ÏÂÑÚÁÔÅÌØÎÏ ÏÇÒÁÎÉÞÉ×ÁÔØÓÑ - ×ÏÎ ÍÅÎÑ ìÕÇÏ×ÓËÏÊ × programming.languages ÕÖÅ ÐÒÁËÔÉÞÅÓËÉ ÓÁÇÉÔÉÒÏ×ÁÌ ÚÁÎÑÔØÓÑ ÆÕÎËÃÉÏÎÁÌØÝÉÎÏÊ × ðìéó... :) á ÔÁÍ Ó×ÏÉ ÚÁÍÏÒÏÞËÉ...

AK> þÔÏ, × ÓÕÝÎÏÓÔÉ, É ÓÄÅÌÁÎÏ × .NET É Java. åÓÌÉ ÂÙ ÎÅ ÉÈ AK> ÍÏÎÓÔÒÏÉÄÁÌØÎÏÓÔØ, ÔÏ ÐÒÅËÒÁÓÎÏ ÂÙ ÐÏÄÏÛÌÉ ÄÌÑ ÜÈÏÔÁÇÁ. íÎÅ ÍÎÏÇÏÑÚÙËÏ×ÙÊ AK> .NET ×ÅÌØÍÉ ÎÒÁ×ÉÔÓÑ ;-) üÈ, ÅÓÌÉ ÂÙ ÍÏÖÎÏ ÂÙÌÏ ×ÙËÉÎÕÔØ ÉÚ ÎÉÈ ÓÂÏÒËÕ AK> ÍÕÓÏÒÁ É ÄÒÕÇÉÅ ÎÁ×ÏÒÏÔÙ...

.NET ×ÓÅ ÖÅ ÔÑÖÅÌÁÑ ÁÒÔÉÌÌÅÒÉÑ. üÔÏ, ÏÂÒÁÚÎÏ ÇÏ×ÏÒÑ, ÓÉÌØÎÏ ÕÎÉ×ÅÒÓÁÌØÎÁÑ ÐÏÔÏÞÎÁÑ ÌÉÎÉÑ ÄÌÑ ÍÏÎÔÁÖÁ ÐÅÞÁÔÎÙÈ ÐÌÁÔ. :) ëÔÏ Ö ÓÐÏÒÉÔ, ÞÔÏ ÒÕÞÎÁÑ ÐÁÊËÁ ÍÅÎÅÅ ËÁÞÅÓÔ×ÅÎÎÁ É ÕÖÁÓÎÏ ÎÅÐÒÏÉÚ×ÏÄÉÔÅÌØÎÁ ÐÏ ÓÒÁ×ÎÅÎÉÀ Ó Á×ÔÏÍÁÔÉËÏÊ? HÏ ËÁËÏÊ Õ×ÁÖÁÀÝÉÊ ÓÅÂÑ ÜÈÏÔÁÖÎÉË ÚÁÑ×ÉÔ, ÞÔÏ ÅÍÕ ÎÅ ÎÁÄÏ ÕÍÅÔØ ÄÅÒÖÁÔØ × ÒÕËÁÈ ÐÁÑÌØÎÉË? ;) ïÄÎÁËÏ × ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÉ íë ÐÏÞÅÍÕ-ÔÏ ÍÏÖÎÏ ÏÇÒÁÎÉÞÉÔØÓÑ "Á×ÔÏÍÁÔÉÚÉÒÏ×ÁÎÎÙÍÉ ÌÉÎÉÑÍÉ", ÎÅ ×ÎÉËÁÑ × ÐÏÄÒÏÂÎÏÓÔÉ. é ÜÔÏ ÍÎÅ ÎÅ ÓÏ×ÓÅÍ ÐÏÎÑÔÎÏ...

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
A

Hello, Oleksandr! You wrote to "Harry Zhurov" snipped-for-privacy@online.nsk.su> on Fri, 16 Jan 2004

22:03:38 +0000 (UTC):

OR> îÏ ÔÏÌØËÏ ÅÓÌÉ ÐÒÅÄÐÏÌÏÖÉÔØ ÚÁ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÓÔÏÍ ÔÁËÕÀ ÖÅ OR> ÎÅ×ÎÉÍÁÔÅÌØÎÏÓÔØ É ÚÁÂÙ×ÞÉ×ÏÓÔØ, ËÏÔÏÒÕÀ ÔÙ ÐÒÅÄÐÏÌÁÇÁÅÛØ ÚÁ OR> ÉÓÐÏÌØÚÕÀÝÉÍÉ #define, ÔÏ ÐÒÉ ÌÀÂÏÊ ÍÏÄÉÆÉËÁÃÉÉ ÉÌÉ × ÏÄÎÏÊ ÉÈ ÎÉÈ OR> ÎÏÍÅÒ ×Ù×ÏÄÁ ÚÁÂÕÄÕÔ ÐÏÍÅÎÑÔØ, ÉÌÉ × ÄÒÕÇÏÊ -- ÚÁÍÅÎÉÔØ |= OR> ÎÁ &= ~ OR> É ÌÅÇÞÅ ÏÔ ÔÏÇÏ, ÞÔÏ ÜÔÏ ÆÕÎËÃÉÉ, Á ÎÅ ÍÁËÒÏÓÙ -- ÎÅ ÓÔÁÎÅÔ.

ëÓÔÁÔÉ, Åݣ ÏÄÉÎ "ÔÏÎËÉÊ" ÍÏÍÅÎÔ: ó, ×ÏÂÝÅÍ-ÔÏ, ÎÅÑ×ÎÏ ÐÒÅÄÐÏÌÁÇÁÅÔ ÃÅÌÅ×ÕÀ ÁÒÈÉÔÅËÔÕÒÕ ÌÀÂÉÍÏÊ ×ÓÅÍÉ ÎÁÍÉ PDP-11. ô.Å. ××ÏÄÁ-×Ù×ÏÄÁ × ÑÚÙËÅ ÎÅÔ, ÅÓÔØ ÔÏÌØËÏ ÐÌÏÓËÏÅ ÐÒÏÓÔÒÁÎÓÔ×Ï ÐÁÍÑÔÉ, ÎÅËÏÔÏÒÙÅ ÑÞÅÊËÉ ËÏÔÏÒÏÊ Ó×ÑÚÁÎÎÙ Ó ×ÎÅÛÎÉÍ ÍÉÒÏÍ. íÁÌÏ ÔÏÇÏ, ÞÔÏ ÄÌÑ ÐÒÅÏÄÏÌÅÎÉÑ ÐÌÏÓËÏÓÔÉ ÐÒÉÈÏÄÉÔÓÑ ××ÏÄÉÔØ ÄÏÐÏÌÎÉÔÅÌØÎÙÅ ËÌÀÞÅ×ÙÅ ÓÌÏ×Á É ÒÁÓÛÉÒÑÔØ ÓÉÎÔÁËÓÉÓ, ÎÏ _ÒÅÇÉÓÔÒÙ_ ×/× ÎÅ ×ÓÅÇÄÁ ×ÅÄÕÔ ÓÅÂÑ ÐÏÄÏÂÎÏ ÑÞÅÊËÁÍ ÐÁÍÑÔÉ! ÷Ï ÍÎÏÇÉÈ ÓÌÕÞÁÑÈ ËÏÎÓÔÒÕËÃÉÉ, ÏÔÒÁÖÁÀÝÉÅ Ä×ÕÈÁÄÒÅÓÎÕÀ ÓÉÓÔÅÍÕ ËÏÍÁÎÄ (A = á op B) ÐÒÉÍÅÎÑÔØ Ë _ÒÅÇÉÓÔÒÁÍ_ ÎÅÌØÚÑ (× ÏÔÌÉÞÉÉ ÏÔ ÔÏÊ ÖÅ PDP-11)...

With best regards, Alexander Derazhne.

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
G

Andrew, ÔÙ Åݣ ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

óÕÂÂÏÔÁ ñÎ×ÁÒØ 17 2004 01:19, Andrew Gooskov wrote to Dima Orlov:

DO>> ðÒÁ×ÉÌØÎÙÊ ÒÅÚÕÌØÔÁÔ ÇÁÒÁÎÔÉÒÕÅÔ ÔÅÓÔÉÒÏ×ÁÎÉÅ, Á ÎÅ ÑÚÙË DO>> ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ.

AG> åÝÅ × 60-È äÅÊËÓÔÒÁ ÏÞÅÎØ ÐÒÁ×ÉÌØÎÏ ÏÔÍÅÔÉÌ, ÞÔÏ ÔÅÓÔÉÒÏ×ÁÎÉÅ AG> ÍÏÖÅÔ ÄÏËÁÚÁÔØ ÎÁÌÉÞÉÅ ÏÛÉÂÏË, ÎÏ ÎÅ ÍÏÖÅÔ ÄÏËÁÚÁÔØ ÉÈ ÏÔÓÕÔÓÔ×ÉÑ. ôÁË AG> ÞÔÏ ÔÅÓÔÉÒÏ×ÁÎÉÅ ÇÁÒÁÎÔÉÒÕÅÔ ÎÅÍÎÏÇÏ.

âÅÓÐÏÌÅÚÎÏ ÕÂÅÖÄÁÔØ ÞÅÌÏ×ÅËÁ, ËÏÔÏÒÙÊ ÎÅ ÒÁÚÂÉÒÁÑÓØ ÔÏÌËÏÍ × ÐÒÅÄÍÅÔÅ É ÎÅ ÞÉÔÁÑ ËÌÁÓÓÉËÏ× ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ, ×ÍÅÓÔÏ ÔÏÇÏ, ÞÔÏÂÙ ÐÒÉÚÎÁ×ÁÔØ Ó×ÏÉ ÏÛÉÂËÉ, ËÏÇÄÁ ÎÁ ÎÉÈ ÕËÁÚÙ×ÁÀÔ, ÎÁÞÉÎÁÅÔ ÆÌÅÊÍÉÔØ ÉÌÉ "ÎÁÅÚÖÁÔØ". ðÒÏÝÅ ÉÇÎÏÒÉÒÏ×ÁÔØ, ÎÅÒ×Ù ÂÅÒÅÞØ ;)

çÅÏÒÇÉÊ

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
G

Dimmy, ÔÙ Åݣ ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

óÕÂÂÏÔÁ ñÎ×ÁÒØ 17 2004 08:16, Dimmy Timchenko wrote to George Shepelev:

GS>> ðÅpÅÓÙÌËÁ ÄÁÎÎÙÈ - ×ÓÅÇÄÁ MOV, ÐÅpÅÈÏÄ - ×ÓÅÇÄÁ JMP. GS>> á ÎÅ ÎÅ×pÁÚÕÍÉÔÅÌØÎÙÊ "ÚÏÏÐÁpË ÍÎÅÍÏÎÉË" ;-)

DT> ÷Ï-×Ï, ËÁË Õ AVR ÄÌÑ ÐÅpÅÓÙÌÏË ÅÓÔØ ÍÎÅÍÏÎÉËÉ mov, movw, in, out, ld, DT> st, lds, sts, ldd, std, ldi, ldiw, lpm, spm. ï ËÁË!

äÁ, Ñ × ËÕÒÓÅ. óÁÍÉ ÓÅÂÅ ÔÒÕÄÎÏÓÔÉ ÓÏÚÄÁÌÉ, ÞÔÏÂÙ ÚÁÔÅÍ ÉÈ ÍÕÖÅÓÔ×ÅÎÎÏ ÐÒÅÏÄÏÌÅ×ÁÔØ. á ÍÎÅÍÏÎÉËÉ ÎÁÐÏÍÉÎÁÀÔ ÐÏÞÉ×ÛÕÀ ÐÏÄÅÌËÕ i8080...

DT> ðpÉޣÍ É × ÍÁËpÏÓ ÎÅ ÚÁÐÉÈΣÛØ: ÏÔ ÁpÇÕÍÅÎÔÏ× ÚÁ×ÉÓÉÔ...

úÁÐÉÈÉ×ÁÀÔÓÑ, ÐÒÁ×ÄÁ ËÒÉ×Ï×ÁÔÏ. äÏÓÔÁÔÏÞÎÏ ÐÒÑÍÏ ÍÏÖÎÏ ÂÙÌÏ ÂÙ ÄÅÌÁÔØ × ÁÓÓÅÍÂÌÅÒÅ, ÐÏÄÄÅÒÖÉ×ÁÀÝÅÍ ËÏÎÃÅÐÃÉÀ TASM Ideal, ÎÏ Ë ÓÏÖÁÌÅÎÉÀ (ÍÁËÒÏ)ÁÓÓÅÍÂÌÅÒÙ ÎÅ ÒÁÚ×É×ÁÌÉÓØ × ÜÔÏÍ ÎÁÐÒÁ×ÌÅÎÉÉ. ÷ÓÅ ÓÉÌÙ ÂÙÌÉ ÂÒÏÛÅÎÙ ÎÁ ÓÏÚÄÁÎÉÅ ×ÙÓÏËÏÕÒÏ×ÎÅ×ÙÈ ÑÚÙËÏ× ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ... :-(

çÅÏÒÇÉÊ

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
G

Igor, ÔÙ Åݣ ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

óÕÂÂÏÔÁ ñÎ×ÁÒØ 17 2004 11:37, Igor Ulanov wrote to George Shepelev:

GS>> ÷ 5..20 pÁÚ. óÏÓÅÄÎÑÑ ÓÏ ÍÎÏÊ ÇpyÐÐÁ Ó ÔpyÄÏÍ ×ÔÉÓËÉ×ÁÅÔÓÑ × GS>> PIC18F452 (33K), Á y ÍÅÎÑ ËÏÄ ÓÏ×ÅpÛÅÎÎÏ ÂÅÚ ÎÁÐpÑÇÁ yÍÅÝÁÅÔÓÑ ÄÏ GS>> ÁÄpÅÓÁ 0FFFh PIC16F877 (7K), IU> çÅÏpÇÉÊ ÞÅÓÔÎÏ ÇÏ×ÏpÑ ÎÅ ×ÅpÉÔÓÑ.

ó ×ÏÐÒÏÓÁÍÉ ×ÅÒÙ - Ë ÐÒÅÄÓÔÁ×ÉÔÅÌÑÍ ÃÅÒË×É ;)

IU> ñ ÂyË×ÁÌØÎÏ ÐÏÚÁ×ÞÅpÁ ÇÌÑÎyÌ ÅÝÅ pÁÚ ÎÁ pÅÚyÌØÔÁÔÙ óÉ ËÏÍÐÉÌÑÔÏpÁ, IU> ÐpÁ×ÄÁ Ñ ÓÍÏÔpÅÌ ÔÏÌØËÏ yÚËÉÅ ÍÅÓÔÁ Ó ÔÏÞËÉ ÚpÅÎÉÑ ×pÅÍÅÎÉ ÉÈ IU> ×ÙÐÏÌÎÅÎÉÑ, Ñ ÎÅ y×ÉÄÅÌ ÔÁÍ ÎÉ ÏÄÎÏÊ ÌÉÛÎÅÊ ËÏÍÍÁÎÄÙ.

ïÞÅÎØ ÍÏÖÅÔ ÂÙÔØ. ðÒÏÂÌÅÍÁ × ÄÒÕÇÏÍ, ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÕÑ ÎÁ ÓÑÈ ÐÒÏÓÔÏ ÎÅ×ÏÚÍÏÖÎÏ ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÔØ "ÎÅÔÉÐÉÞÎÙÅ" ÎÏ ÏÞÅÎØ ÜÆÆÅËÔÉ×ÎÙÅ ÐÏÄÈÏÄÙ, ËÏÔÏÒÙÅ ÐÏÚ×ÏÌÑÅÔ ÓÔÒÏÉÔØ _ËÏÎËÒÅÔÎÙÊ_ ÁÓÓÅÍÂÌÅÒ. þÅÍ ÓÉÌØÎÅÅ ÏÔÌÉÞÁÅÔÓÑ ÓÉÓÔÅÍÁ ËÏÍÁÎÄ ÏÔ ÉÓÈÏÄÎÏÇÏ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÁ (PDP-11), ÎÁ ËÏÔÏÒÏÍ ÓÉ ÎÁÞÉÎÁÌ ÓÏÚÄÁ×ÁÔØÓÑ, ÔÅÍ ÔÒÕÄÎÅÅ ÎÁÐÉÓÁÔØ ÓÉÛÎÙÊ ËÏÄ, ËÏÔÏÒÙÊ ÓËÏÍÐÉÌÉÔÓÑ × ÞÔÏ-ÔÏ ÐÏÄÏÂÎÏÅ ÐÒÏÇÒÁÍÍÅ, ÓÄÅÌÁÎÎÏÊ ÎÁ ÁÓÓÅÍÂÌÅÒÅ ÓÐÅÃÉÁÌÉÓÔÏÍ, ÄÏÓËÏÎÁÌØÎÏ ÚÎÁÀÝÉÍ ÜÔÏÔ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒ É ÐÒɣÍÙ ÇÒÁÍÏÔÎÏÇÏ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ.

IU> ðpÁ×ÄÁ ËÁË-ÔÏ Ñ ÓÍÏÔpÅÌ ÎÁ pÅÚyÌØÔÁÔÙ ËÏÍÐÉÌÑÃÉÉ ÍÁÔÅÍÁÔÉËÉ, IU> ÔÁÍ ÄÁ Ï×ÅpÈÅÄÁ ÐÏÌÎÏ, ÎÏ ÎÅ × 5 ÖÅ 20 pÁÚ. òÁÚÁ × 2 ÐÏÖÁÌyÊ, ÍÏÖÅÔ × IU> 3 yÖÁÔØ ÜÔÏ ÂÙÌÏ ÂÙ ×ÏÚÍÏÖÎÏ.

åÓÌÉ "ÔÕÐÏ × ÌÏÂ" ÏÐÔÉÍÉÚÉÒÏ×ÁÔØ, ÒÁÚÁ × ÔÒÉ É ×ÙÈÏÄÉÔ. á ÄÌÑ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÓÔÁ-ÞÁÊÎÉËÁ ×ÙÉÇÒÙÛ ÏÔ ÐÅÒÅÈÏÄÁ Ó óÉ ÎÁ áÓÓÅÍÂÌÅÒ ×ÏÏÂÝÅ ÓÏÍÎÉÔÅÌÅÎ ;)

IU> ÷ÉÄÉÍÏ pÁÚÙ ×ÓÅ-ÔÁËÉ ×ÙÔÅËÁÀÔ ÉÚ-ÚÁ pÁÚÎÏÇÏ pÅÛÅÎÉÑ ÚÁÄÁÞÉ, Á ÎÅ IU> ÉÚ-ÚÁ ÑÚÙËÁ ÐpÏÇpÁÍÍÉpÏ×ÁÎÉÑ.

òÁÚÎÙÊ ÐÏÄÈÏÄ Ë ÒÅÛÅÎÉÀ ÚÁÄÁÞÉ. ïÄÉÎ ÕÞÉÔÙ×ÁÅÔ "ÐÒÉ×ÙÞÎÙÅ" ÓÉÛÎÙÅ ÓÔÒÕËÔÕÒÙ, ÄÒÕÇÏÊ - "ÔÏÎËÏÓÔÉ" ËÏÎËÒÅÔÎÏÇÏ "ÖÅÌÅÚÁ" É ×ÏÚÍÏÖÎÙÅ "ÔÒÀËÉ" ÐÒÉ ÒÅÛÅÎÉÉ ËÏÎËÒÅÔÎÏÊ ÚÁÄÁÞÉ. ëÏÔÏÒÙÅ ÍÏÇÕÔ ÐÏ×ÌÉÑÔØ ÎÁ ×ÓÀ ÓÔÒÕËÔÕÒÕ ÐÒÏÇÒÁÍÍÙ...

çÅÏÒÇÉÊ

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
G

Igor, ÔÙ Åݣ ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

óÕÂÂÏÔÁ ñÎ×ÁÒØ 17 2004 11:47, Igor Ulanov wrote to George Shepelev:

ëÁË ÖÅ ÔÒÕÄÎÏ ÂÅÓÅÄÏ×ÁÔØ Ó ÌÀÄØÍÉ, ËÏÔÏÒÙÅ ËÌÁÓÓÉËÏ× ÎÅ ÞÉÔÁÌÉ É ÎÁ "Ó×ÏÅÊ ÛËÕÒÅ" ÐÒÁ×ÉÌØÎÏÓÔØ ÉÈ ×Ù×ÏÄÏ× ÎÅ ÐÒÏÞÕ×ÓÔ×Ï×ÁÌÉ :-( ïÄÉÎ ×ÅÒÉÔ × "ÐÁÎÁÃÅÀ" × ×ÉÄÅ ÏÔÌÁÄËÉ, ÈÏÔÑ äÅÊËÓÔÒÁ (ÏÄÉÎ ÉÚ Á×ÔÏÒÏ× ÓÔÒÕËÔÕÒÎÏÇÏ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ) ÕÔ×ÅÒÖÄÁÌ Ï ÏÂÒÁÔÎÏÍ. á ÔÙ ×ÅÒÉÛØ, ÞÔÏ ËÒÁÔËÏÓÔØ ÉÓÈÏÄÎÉËÁ ÓÉÍ×ÏÌÉÚÉÒÕÅÔ ÐÒÏÓÔÏÔÕ ÐÒÁ×ÉÌØÎÏÇÏ ×ÏÓÐÒÉÑÔÉÑ...

÷ ËÏÔÏÒÙÊ ÒÁÚ ÐÒÉ×ÏÖÕ ÏÔÒÙ×ÏË ÉÚ ËÎÉÇÉ æ.âÒÕËÓÁ "íÉÆÉÞÅÓËÉÊ ÞÅÌÏ×ÅËÏ-ÍÅÓÑÃ", Á ÔÙ ÐÏÄÕÍÁÊ, ÎÁÓËÏÌØËÏ ÔÅ ÔÅËÓÔÙ ÐÒÏÇÒÁÍÍ, ËÏÔÏÒÙÅ ÔÙ ×ÉÄÅÌ, ÓÏÏÔ×ÅÔÓÔ×ÕÀÔ ÜÔÉÍ ÉÄÅÑÍ. é ÎÁÓËÏÌØËÏ ÒÁÚÎÙÅ ÑÚÙËÉ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ ÐÏÄÔÁÌËÉ×ÁÀÔ Ë ÐÒÉÍÅÎÅÎÉÀ ÔÁËÏÊ ÉÄÅÉ (ÉÌÉ ÎÁÏÂÏÒÏÔ, ÏÔÂÉ×ÁÀÔ ÖÅÌÁÎÉÅ ÔÁË ÐÏÓÔÕÐÁÔØ):

=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= ðÏÄÈÏÄ. ðÅÒ×ÁÑ ÉÄÅÑ ÚÁËÌÀÞÁÅÔÓÑ × ÔÏÍ, ÞÔÏÂÙ ÔÅ ÞÁÓÔÉ ÐÒÏÇÒÁÍÍÙ, ÐÒÉÓÕÔÓÔ×ÉÅ ËÏÔÏÒÙÈ ÏÂÕÓÌÏ×ÌÅÎÏ ÓÁÍÉÍ ÑÚÙËÏÍ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÒÏ×ÁÎÉÑ, ÉÇÒÁÌÉ ÒÏÌØ ÄÏËÕ- ÍÅÎÔÁÃÉÉ. ôÁË ÞÔÏ ÍÅÔËÉ, ÏÐÅÒÁÔÏÒÙ É ÓÉÍ×ÏÌÉÞÅÓËÉÅ ÉÍÅÎÁ ÄÏÌÖÎÙ ÎÅÓÔÉ ËÁË ÍÏÖÎÏ ÂÏÌØÛÅ ÓÍÙÓÌÁ. ÷ÔÏÒÁÑ ÉÄÅÑ Ó×ÏÄÉÔÓÑ Ë ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÎÉÀ ÐÒÏÓÔÒÁÎ- ÓÔ×Á × ÆÏÒÍÁÔÅ ×ÙÄÁÞÉ ÄÌÑ ÐÏ×ÙÛÅÎÉÑ ÞÉÔÁÂÅÌØÎÏ- ÓÔÉ ÐÒÏÇÒÁÍÍÙ É ÄÌÑ ÐÒÅÄÓÔÁ×ÌÅÎÉÑ ÓÔÒÕËÔÕÒÙ ÐÏÄÞÉ- ÎÅÎÎÏÓÔÉ É ×ÌÏÖÅÎÎÏÓÔÉ × ÐÒÏÇÒÁÍÍÅ. ôÒÅÔØÑ - ÜÔÏ ××ÅÄÅÎÉÅ × ÐÒÏÇÒÁÍÍÕ ÎÅÏÂÈÏÄÉÍÏÊ ÄÏËÕÍÅÎÔÁÃÉÉ × ËÁÞÅÓÔ×Å ÐÒÉÍÅÞÁÎÉÊ. âÏÌØÛÉÎÓÔ×Ï ÐÒÏÇÒÁÍÍ ÓÏÄÅÒÖÁÔ ÄÏÓÔÁÔÏÞÎÏ ÐÏÓÔÒÏÞÎÙÈ ÐÒÉÍÅÞÁ- ÎÉÊ; ÔÅ ÉÚ ÎÉÈ, ËÏÔÏÒÙÅ ÒÁÚÒÁÂÁÔÙ×ÁÌÉÓØ × ÏÒÇÁÎÉÚÁ- ÃÉÑÈ, ÉÍÅÀÝÉÈ ÖÅÓÔËÉÅ ÓÔÁÎÄÁÒÔÙ "ÈÏÒÏÛÅÊ ÄÏËÕ- ÍÅÎÔÁÃÉÉ", ÞÁÓÔÏ ÓÏÄÅÒÖÁÔ ÓÌÉÛËÏÍ ÍÎÏÇÏ ÐÒÉÍÅÞÁ- ÎÉÊ. HÏ ÄÁÖÅ × ÎÉÈ, ÔÅÍ ÎÅ ÍÅÎÅÅ, ÏÂÙÞÎÏ ÎÅ È×ÁÔÁÅÔ ÐÒÉÍÅÞÁÎÉÊ, ÏÂÌÅÇÞÁÀÝÉÈ ÉÈ ÐÏÎÉÍÁÎÉÅ É ÄÁÀÝÉÈ ÐÒÅÄÓÔÁ×ÌÅÎÉÅ ÏÂÏ ×ÓÅÊ ÐÒÏÇÒÁÍÍÅ. ðÏÓËÏÌØËÕ ÄÏËÕÍÅÎÔÁÃÉÑ ×ÓÔÁ×ÌÑÅÔÓÑ × ÓÔÒÕËÔÕÒÙ, ÉÍÅÎÁ É ÆÏÒÍÁÔÙ ÐÒÏÇÒÁÍÍÙ, ÔÏ ÐÏÞÔÉ ×ÓÅ ÜÔÏ _ÓÌÅÄÕÅÔ_ ÄÅÌÁÔØ, ËÏÇÄÁ ÐÒÏÇÒÁÍÍÁ ÐÉÛÅÔÓÑ × ÐÅÒ×ÙÊ ÒÁÚ, ÔÏ ÅÓÔØ ÔÏÇÄÁ, ËÏÇÄÁ ÏÎÁ _ÄÏÌÖÎÁ_ ÂÙÔØ ÎÁÐÉÓÁÎÁ. ôÁËÏÊ ÐÏÄÈÏÄ Ë ÄÏËÕÍÅÎÔÁÃÉÉ Ó×ÏÄÉÔ Ë ÍÉÎÉÍÕÍÕ ÄÏÐÏÌÎÉ- ÔÅÌØÎÕÀ ÒÁÂÏÔÕ, Ë ÔÏÍÕ ÖÅ ÜÔÏÍÕ ÐÏÞÔÉ ÎÉÞÅÇÏ ÎÅ ÐÒÅ- ÐÑÔÓÔ×ÕÅÔ. .............................................................. ðÏÞÅÍÕ ÂÙ É ÎÅÔ? ëÁËÏ×Ù ÎÅÄÏÓÔÁÔËÉ ÔÁËÏÇÏ ÐÏÄ- ÈÏÄÁ Ë ÄÏËÕÍÅÎÔÁÃÉÉ? éÈ ÎÅÓËÏÌØËÏ. ÏÎÉ ÂÙÌÉ ×ÐÏÌÎÅ ÒÅÁÌØÎÙ, ÎÏ Ó ÔÅÞÅÎÉÅÍ ×ÒÅÍÅÎÉ ÐÒÅ×ÒÁÔÉÌÉÓØ × ×ÏÏÂ- ÒÁÖÁÅÍÙÅ. HÁÉÂÏÌÅÅ ÓÅÒØÅÚÎÏÅ ×ÏÚÒÁÖÅÎÉÅ ÚÁËÌÀÞÁÅÔÓÑ × ÔÏÍ, ÞÔÏ Õ×ÅÌÉÞÉ×ÁÅÔÓÑ ÒÁÚÍÅÒ ÉÓÈÏÄÎÏÊ ÐÒÏÇÒÁÍÍÙ, ËÏÔÏ- ÒÕÀ ÎÕÖÎÏ ÈÒÁÎÉÔØ × ÐÁÍÑÔÉ. ðÏÓËÏÌØËÕ ÄÅÌÏ ÉÄÅÔ Ë ÔÏÍÕ, ÞÔÏ ÍÙ ÂÕÄÅÍ ÈÒÁÎÉÔØ ÉÓÈÏÄÎÕÀ ÐÒÏÇÒÁÍÍÕ × ÐÁÍÑÔÉ, ××ÏÄÑ ÅÅ ÎÅÐÏÓÒÅÄÓÔ×ÅÎÎÏ Ó ÔÅÒÍÉÎÁÌÁ, ÜÔÏ ÓÏÏÂÒÁÖÅÎÉÅ ÓÔÁÎÏ×ÉÔÓÑ ×ÓÅ ÂÏÌÅÅ ×ÁÖÎÙÍ. ñ ÓÁÍ ÐÏÊÍÁÌ ÓÅÂÑ ÎÁ ÔÏÍ, ÞÔÏ ÍÏÉ ËÏÍÍÅÎÔÁÒÉÉ Ë ÐÒÏÇÒÁÍ- ÍÅ, ÎÁÐÉÓÁÎÎÏÊ ÎÁ APL É ÈÒÁÎÉÍÏÊ ÎÁ ÄÉÓËÁÈ, ×ÓÅÇÄÁ ËÏÒÏÞÅ, ÞÅÍ ËÏÇÄÁ Ñ ÐÉÛÕ ÎÁ PL/1 É ÓÏÂÉÒÁÀÓØ ÈÒÁ- ÎÉÔØ ×ÓÅ ÐÒÉÍÅÞÁÎÉÑ ÎÁ ÐÅÒÆÏËÁÒÔÁÈ. HÏ ÏÄÎÏ×ÒÅÍÅÎÎÏ ÍÙ ÉÄÅÍ Ë ÔÏÍÕ, ÞÔÏÂÙ ××ÏÄÉÔØ Ó ÔÅÒÍÉÎÁÌÁ ÔÅËÓÔÏ×ÙÅ ÄÏËÕÍÅÎÔÙ É ÏÂÒÁÝÁÔØÓÑ Ë ÎÉÍ, ×ÎÏÓÉÔØ × ÎÉÈ ÉÚÍÅÎÅÎÉÑ ÐÏÓÒÅÄÓÔ×ÏÍ ÍÁÛÉÎÎÏÊ ÓÉ- ÓÔÅÍÙ ÒÅÄÁËÔÉÒÏ×ÁÎÉÑ ÔÅËÓÔÏ×. ëÁË ×ÉÄÎÏ ÉÚ ×ÙÛÅÉÚ- ÌÏÖÅÎÎÏÇÏ, ÏÂßÅÄÉÎÅÎÉÅ ÔÅËÓÔÁ É ÐÒÏÇÒÁÍÍÙ _ÕÍÅÎØ- ÛÁÅÔ_ ÏÂÝÅÅ ÞÉÓÌÏ ÓÉÍ×ÏÌÏ×, ÈÒÁÎÉÍÙÈ × ÐÁÍÑÔÉ ÍÁ- ÛÉÎÙ. á ËÁË ÎÁÓÞÅÔ ÂÌÏË-ÓÈÅÍ É ÇÒÁÆÏ× ÓÔÒÕËÔÕÒÙ ÐÒÏ- ÇÒÁÍÍÙ? åÓÌÉ ÉÓÐÏÌØÚÕÅÔÓÑ ÔÏÌØËÏ ÇÒÁÆ ÓÁÍÏÇÏ ×ÙÓÏ- ËÏÇÏ ÕÒÏ×ÎÑ, ÔÏ ÏÎ ÍÏÖÅÔ ÈÒÁÎÉÔØÓÑ ËÁË ÏÔÄÅÌØÎÙÊ ÄÏËÕÍÅÎÔ, ÐÏÓËÏÌØËÕ ÏÎ ÎÅ ÐÏÄ×ÅÒÇÁÅÔÓÑ ÞÁÓÔÙÍ ÉÚÍÅ- ÎÅÎÉÑÍ. HÏ ÍÏÖÎÏ ××ÅÓÔÉ ÜÔÏÔ ÇÒÁÆ × ÉÓÈÏÄÎÕÀ ÐÒÏ- ÇÒÁÍÍÕ × ËÁÞÅÓÔ×Å ÐÒÉÍÅÞÁÎÉÑ, ÞÔÏ ÐÒÅÄÓÔÁ×ÌÑÅÔÓÑ ×ÅÓØÍÁ ÒÁÚÕÍÎÙÍ. ÷ ËÁËÏÊ ÓÔÅÐÅÎÉ ×ÓÅ ×ÙÛÅÕËÁÚÁÎÎÏÅ ÐÒÉÍÅÎÉÍÏ Ë ÐÒÏÇÒÁÍÍÁÍ ÎÁ ÑÚÙËÅ ÁÓÓÅÍÂÌÅÒÁ? ñ ÓÞÉÔÁÀ, ÞÔÏ ÏÓ- ÎÏ×ÎÙÅ ÉÄÅÉ ÓÁÍÏÄÏËÕÍÅÎÔÉÒÏ×ÁÎÉÑ ×ÐÏÌÎÅ ÐÒÉÅÍÌÅ- ÍÙ É ÚÄÅÓØ. æÏÒÍÁÔÙ É ÒÁÓÐÏÌÏÖÅÎÉÅ ÐÒÏÇÒÁÍÍÙ ÍÅ- ÎÅÅ Ó×ÏÂÏÄÎÙ, ÐÏÜÔÏÍÕ ÉÈ ÎÅÌØÚÑ ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÔØ ÓÔÏÌØ ÇÉÂËÏ. ïÄÎÁËÏ ÉÍÅÎÁ É ÓÔÒÕËÔÕÒÎÙÅ ÏÐÉÓÁÎÉÑ ÍÏÇÕÔ ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÔØÓÑ ÁÎÁÌÏÇÉÞÎÙÍ ÏÂÒÁÚÏÍ, Á ÛÉÒÏËÏÅ ÐÒÉ- ÍÅÎÅÎÉÅ ËÏÍÍÅÎÔÁÒÉÅ× - ÜÔÏ ÈÏÒÏÛÁÑ ÐÒÁËÔÉËÁ × ÌÀ- ÂÏÍ ÑÚÙËÅ. íÅÔÏÄ ÓÁÍÏÄÏËÕÍÅÎÔÉÒÏ×ÁÎÉÑ ×ÙÚ×ÁÎ Ë ÖÉÚÎÉ ÉÓ- ÐÏÌØÚÏ×ÁÎÉÅÍ ÑÚÙËÏ× ×ÙÓÏËÏÇÏ ÕÒÏ×ÎÑ, É ÐÏÜÔÏÍÕ ÏÎ ÄÅÍÏÎÓÔÒÉÒÕÅÔ ÎÁÉÂÏÌØÛÕÀ ÜÆÆÅËÔÉ×ÎÏÓÔØ É ÍÁËÓÉ- ÍÁÌØÎÏ ÏÐÒÁ×ÄÙ×ÁÅÔ ÓÅÂÑ ÉÍÅÎÎÏ × ÑÚÙËÁÈ ×ÙÓÏËÏÇÏ ÕÒÏ×ÎÑ, ÉÓÐÏÌØÚÕÅÍÙÈ × ÓÉÓÔÅÍÁÈ ÐÒÑÍÏÇÏ ÄÏÓÔÕÐÁ, ËÁË ÐÁËÅÔÎÙÈ, ÔÁË É ÄÉÁÌÏÇÏ×ÙÈ. ëÁË Ñ ÕÖÅ ÄÏËÁÚÙ- ×ÁÌ, ÔÁËÉÅ ÑÚÙËÉ É ÓÉÓÔÅÍÙ ÏËÁÚÙ×ÁÀÔ ÏÇÒÏÍÎÕÀ ÐÏ- ÍÏÝØ ÐÒÏÇÒÁÍÍÉÓÔÕ. ðÏÓËÏÌØËÕ ÍÁÛÉÎÙ ÓÏÚÄÁÎÙ ÄÌÑ ÌÀÄÅÊ, Á ÎÅ ÌÀÄÉ ÄÌÑ ÍÁÛÉÎ, ÔÏ ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÎÉÅ ÍÁ- ÛÉÎÙ ÉÍÅÅÔ ËÁË ÜËÏÎÏÍÉÞÅÓËÉÊ, ÔÁË É ÇÕÍÁÎÉÓÔÉÞÅ- ÓËÉÊ ÓÍÙÓÌ. =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

IU> üÔÏ ×ÓÅ-ÔÁËÉ ÏÇpÏÍÎÏÅ yÄÏÂÓÔ×Ï, ÞÔÏ ËÁËÉÅ-ÔÏ ÌÏÇÉÞÅÓËÉ ÚÁ×ÅpÛÅÎÎÙÅ IU> ÄÅÊÓÔ×ÉÑ ÏÐÉÓÙ×ÁÀÔÓÑ ÚÎÁÞÉÔÅÌØÎÏ ËpÁÔÞÅ.

ëÒÁÔÞÅ - ×Ï×ÓÅ ÎÅ ÏÚÎÁÞÁÅÔ ÐÏÎÑÔÎÅÅ. ëÒÁÔËÏÓÔØ ÓÉÛÎÏÊ ÚÁÐÉÓÉ ×Ï ÍÎÏÇÏÍ ÏÂÑÚÁÎÁ ÓÁÍÙÍ ÒÁÚÎÏÏÂÒÁÚÎÙÍ ÔÒÀËÁÍ, ÞÁÓÔØ ÉÚ ËÏÔÏÒÙÈ ÐÏÎÑÔÎÙ ÔÏÌØËÏ Á×ÔÏÒÕ × ÍÏÍÅÎÔ ÎÁÐÉÓÁÎÉÑ ÐÒÏÇÒÁÍÍÙ É ÅÓÌÉ ÜÔÏ ޣÔËÏ ÎÅ ÚÁÆÉËÓÉÒÏ×ÁÎÏ × ËÏÍÍÅÎÔÁÒÉÉ, ÔÏ ÏÔÌÁÖÉ×ÁÔØ ÉÌÉ ÍÏÄÉÆÉÃÉÒÏ×ÁÔØ ÔÁËÕÀ ÐÒÏÇÒÁÍÍÕ - ÓÕÝÁÑ ÐÙÔËÁ!

IU> õ ÍÅÎÑ ÏÓÏÂÙÅ ÐpÏÂÌÅÍÙ ×ÙÚÙ×ÁÀÔ "ÎÅ×ÉÄÉÍÙÅ" ÏÛÉÂËÉ. ô.Å. ÐpÏÐyÓË ÔÅÈ IU> ÄÅÊÓÔ×ÉÊ, ËÏÔÏpÙÅ ÐÏÄpÁÚyÍÅ×ÁÀÔÓÑ ÓÁÍÉ ÓÏÂÏÊ, ÔÁË ËÁË ÐpÉ ÐÏ×ÔÏpÎÏÍ IU> ÞÔÅÎÉÉ, Ñ ÎÅ ÚÁÍÅÞÁÀ ÐpÏÐyÓËÁ ÉÈ - ÎÁÓÔÏÌØËÏ ÏÂÑÚÁÔÅÌØÎÏ ÄÏÌÖÎÏ ÂÙÔØ IU> ÉÈ ÐpÉÓyÔÓÔ×ÉÅ.

ôÏ, ÞÔÏ ÆÏÒÍÁÌØÎÏ "ÐÏÄÒÁÚÕÍÅ×ÁÅÔÓÑ ÓÁÍÏ ÓÏÂÏÊ" ÄÏÌÖÎÏ ÌÏ×ÉÔØÓÑ ËÏÍÐØÀÔÅÒÏÍ. ëÏÔÏÒÙÊ ÎÅ "ÚÅ×ΣÔ" ÐÒÏÐÕÓË ×ÁÖÎÏÊ ÏÐÅÒÁÃÉÉ.

IU> äÁ, ×ÓÅ-ÔÁËÉ ÌÅÇÞÅ. é ÌÅÇÞÅ ÌÏËÁÌÉÚÏ×ÁÔØ ËyÓÏË Ó ÏÛÉÂËÏÊ.

üÔÏ ÁÎÁÌÉÚ ÓÏÂÓÔ×ÅÎÎÏÇÏ ÏÐÙÔÁ × ÎÅÓËÏÌØËÉÈ ÐÏÄÏÂÎÙÈ ÐÒÏÅËÔÁÈ, ÉÌÉ ÐÒÏÓÔÏ ÔÁË ËÁÖÅÔÓÑ? "éÎÔÕÉÔÉ×ÎÙÅ" ÍÎÅÎÉÑ × ÔÁËÉÈ ×ÏÐÒÏÓÁÈ ÏÞÅÎØ ÞÁÓÔÏ ÏËÁÚÙ×ÁÀÔÓÑ ÏÛÉÂÏÞÎÙÍÉ. æÁËÔÙ ÎÕÖÎÙ, Á ÎÅ "×ÅÒÁ"...

çÅÏÒÇÉÊ

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
G

Dimmy, ÔÙ Åݣ ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

óÕÂÂÏÔÁ ñÎ×ÁÒØ 17 2004 18:10, Dimmy Timchenko wrote to George Shepelev:

GS>> ëÓÔÁÔÉ ÉÚ-ÚÁ ÜÔÏÇÏ "ÓÉÛÎÏÇÏ ÞÁpÁ" pÁÚpÁÂÏÔÞÉËÁÍ ÓÅÔÅ×ÙÈ GS>> ÐpÏÔÏËÏÌÏ× ÐpÉÛÌÏÓØ ÐpÉÄÕÍÁÔØ ÓÐÅÃÉÁÌØÎÙÊ ÔÅpÍÉÎ - "ÏËÔÅÔ".

DT> äÁ, ÞÔÏÂ × ÑÚÙËÅ _ÂÁÊÔÁ_ ÎÅ ÂÙÌÏ - ÜÔÏ ÎÁÄÏ ÂÙÌÏ ÐÏÓÔÁpÁÔØÓÑ. ;)

HÅËÏÔÏÒÙÅ ×ÙÄÁÀÔ ÜÔÏ ÚÁ ÄÏÓÔÏÉÎÓÔ×Ï ÑÚÙËÁ. ÷ ÜÈÏÔÁÖÎÏÊ ÜÈÅ Ú×ÕÞÉÔ ÏÓÏÂÅÎÎÏ ÄÉËÏ...

çÅÏÒÇÉÊ
Vote
Twitter Facebook LinkedIn
G

Dimmy, ÔÙ Åݣ ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

óÕÂÂÏÔÁ ñÎ×ÁÒØ 17 2004 18:23, Dimmy Timchenko wrote to Harry Zhurov:

HZ>> HÕ, ÔÏÇÄÁ ÓÄÅÌÁÊ ÓÅÂÅ ÂÉÔÏ×ÏÅ ÐÏÌÅ:

DT> ôÁË É ÄÅÌÁÀ... Îo Ñ Ï ÔÏÍ, ÞÔÏ ËÏÍÐÉÌÑÔÏp ÓÐÏËÏÊÎÏ ËÕÛÁÅÔ ÔÁËÏÅ:

DT> bool b;

DT> b = 2;

õ ÒÁÚÒÁÂÏÔÞÉËÏ× ËÏÍÐÉÌÑÔÏÒÁ ÒÕËÉ ÓÁÍÉ ÚÎÁÅÛØ ÉÚ ËÁËÏÇÏ ÍÅÓÔÁ ÒÏÓÌÉ ;)

çÅÏÒÇÉÊ

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
G

Dimmy, ÔÙ Åݣ ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

óÕÂÂÏÔÁ ñÎ×ÁÒØ 17 2004 18:43, Dimmy Timchenko wrote to Maxim Polyanskiy:

MP>> ÐÏÌØÚÏ×ÁÔÓÑ ÍÎÏÇÏÓÔpÏÞÎÙÍÉ ÍÁËpÏÓÁÍÉ, ÐÏËÁ ÚÎÁÎÉÅ ÑÚÙËÁ ÎÅ MP>> ÄÏÓÔÉÇÎÅÔ ÕpÏ×ÎÑ, ÎÁ ËÏÔÏpÏÍ ÜÔÁ ÏÛÉËÁ ÂÕÄÅÔ ÁÂÓÏÌÀÔÎÏ ÏÞÅ×ÉÄÎÁ, MP>> ÌÉÂÏ ÏÞÅÎØ ÏÓÔÏpÏÖÎÏ ÏÔÎÏÓÉÔÓÑ Ë ËÏÍÁÎÄÁÍ ÐpÏÐÕÓËÁ. DT> ëÏÍÁÎÄÁ ÐpÏÐÕÓËÁ - ÓÁÍÁ ÐÏ ÓÅÂÅ ÉÄÅÏÌÏÇÉÞÅÓËÁÑ ÄÉ×ÅpÓÉÑ.

äÌÑ RISC'Ï× Ó ÍÁÌÏÊ ÒÁÚÒÑÄÎÏÓÔØÀ ËÏÍÁÎÄÙ - ÁÂÓÏÌÀÔÎÏ ÎÏÒÍÁÌØÎÏÅ ÒÅÛÅÎÉÅ. íÏÖÎÏ ËÕÞÕ ÐÏÌÅÚÎÙÈ ËÏÍÁÎÄ ÓÏÂÒÁÔØ ÎÁ ţ ÂÁÚÅ ËÁË "ÉÚ ËÕÂÉËÏ×"...

çÅÏÒÇÉÊ

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
G

Ilia, ÔÙ Åݣ ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

óÕÂÂÏÔÁ ñÎ×ÁÒØ 17 2004 21:32, Ilia Tarasov wrote to George Shepelev:

GS>> äÁ. ëÒÏÓÓ-ÍÁËÒÏ-ÁÓÓÅÍÂÌÅÒ. ëÏÍÐÉÌÑÔÏÒ. HÏ ÒÁÂÏÔÁÅÔ ÏÎ ËÁË GS>> ÂÅÊÓÉË ÉÌÉ ÆÏÒÔ - × ÒÅÖÉÍÅ ÉÎÔÅÒÐÒÅÔÁÃÉÉ (ÎÅÔÕ ÚÁÒÁÎÅÅ GS>> ÓÆÏÒÍÉÒÏ×ÁÎÎÙÈ ËÒÏÓÓ-ÔÁÂÌÉÃ, ÎÁÓÔÒÁÉ×ÁÀÝÉÈ ÅÇÏ ÎÁ ËÏÎËÒÅÔÎÙÊ GS>> ÐÒÏÃÅÓÓÏÒ)... IT> üÔÏ ×ÓÅ ÎÅ×ÁÖÎÏ.

÷ÁÖÎÏ.

IT> åÓÌÉ ÎÅÞÔÏ ÐÉÛÅÔÓÑ × ÐÁÍÑÔØ ÄÌÑ _ÐÏÓÌÅÄÕÀÝÅÇÏ+ ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÎÉÑ, ÐÒÏÃÅÓÓ IT> ÎÁÚÙ×ÁÅÔÓÑ ËÏÍÐÉÌÑÃÉÅÊ.

á Ñ É ÎÅ ÓÐÏÒÉÌ, ÞÔÏ ÑÚÙË - ËÏÍÐÉÌÑÔÏÒ. HÏ ÉÎÔÅÒÐÒÅÔÉÒÕÀÝÉÊ.

IT> æÏÒÔ ÓÏÄÅÒÖÉÔ × ÓÅÂÅ É ÉÎÔÅÒÐÒÅÔÁÔÏÒ (ÒÁÓÐÁÒÓÉÔØ ÓÔÒÏËÕ É ÚÁÐÕÓÔÉÔØ IT> ÎÅÓËÏÌØËÏ ÓÌÏ×-ÍÁËÒÏÓÏ×), É ËÏÍÐÉÌÑÔÏÒ (ÚÁÐÕÝÅÎÎÙÅ ÓÌÏ×Á ÍÏÇÕÔ IT> ÄÏÂÁ×ÉÔØ ÎÅÞÔÏ × ÐÁÍÑÔØ ËÏÄÁ).

úÁ×ÉÓÉÔ ÏÔ ÒÅÁÌÉÚÁÃÉÉ. íÏÖÎÏ ÓÄÅÌÁÔØ ÔÁË, ÞÔÏ × ÓÏÚÄÁ×ÁÅÍÙÊ ÛÉÔÙÊ ËÏÄ ÎÅ ÂÕÄÅÔ ÚÁÐÉÓÁÎÏ ÎÉ ÏÄÎÏÊ ÉÓÐÏÌÎÉÍÏÊ ËÏÍÁÎÄÙ. éÍÅÎÎÏ ÔÁË ÓÄÅÌÁÎÁ ÍÏÑ ÆÏÒÔ-ÓÉÓÔÅÍÁ Ó ÑÄÒÏÍ, ×ÙÎÅÓÅÎÎÙÍ × ÏÔÄÅÌØÎÙÊ ÓÅÇÍÅÎÔ. óÅÇÍÅÎÔ ÄÁÎÎÙÈ, × ËÏÔÏÒÙÈ ÒÁÓÐÏÌÁÇÁÅÔÓÑ ÛÉÔÙÊ ËÏÄ É ÓÔÅËÉ ÚÁÄÁÞÉ Ñ×ÌÑÅÔÓÑ ÐÏÌÎÏÓÔØÀ ÍÁÛÉÎÏÎÅÚÁ×ÉÓÉÍÙÍ. íÏÖÎÏ ÂÅÚ ÍÁÌÅÊÛÉÈ ÉÚÍÅÎÅÎÉÊ ÐÅÒÅÎÏÓÉÔØ ÎÁ ÄÒÕÇÏÅ "ÖÅÌÅÚÏ", ÐÏÔÒÅÂÕÅÔÓÑ ÔÏÌØËÏ ËÒÏÛÅÞÎÏÅ ÑÄÒÏ ÏÄÉÎ ÒÁÚ ÄÌÑ ÎÅÇÏ ÎÁÐÉÓÁÔØ.

HÕ, ÎÒÁ×ÑÔÓÑ ÍÎÅ ÐÒÏÓÔÅÎØËÉÅ ÍÁÛÉÎÏÎÅÚÁ×ÉÓÉÍÙÅ ÑÚÙËÉ É ÓÉÓÔÅÍÙ ;)

çÅÏÒÇÉÊ
Vote
Twitter Facebook LinkedIn
G

Oleksandr, ÔÙ Åݣ ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

óÕÂÂÏÔÁ ñÎ×ÁÒØ 17 2004 22:08, Oleksandr Redchuk wrote to Alexey Boyko:

AB>> çÙ. ÷ ARM ÔÁËÁÑ ËÏÍÁÎÄÁ ÕÖÅ ÅÓÔØ. OR> HÅ ÔÏÌØËÏ × ARM, ÏÎÁ É × VáX-11 ÂÙÌÁ. OR> HÏ ÎÅÔ, ÐÏÖÁÌÕÊ, ÎÉ × ÏÄÎÏÊ 8-ÂÉÔËÅ. ðÏ ËÒ.ÍÅÒÅ Ñ ÎÅ ×ÉÄÅÌ.

ëÓÔÁÔÉ, Á ÂÙÌÏ Åݣ × ËÁËÉÈ-ÔÏ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÁÈ, ËÒÏÍÅ 51-È, ÐÏÂÁÊÔÏ×ÏÅ ÚÁÎÅÓÅÎÉÅ ÄÁÎÎÙÈ × ÓÔÅË?

çÅÏÒÇÉÊ

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
G

Maxim, ÔÙ Åݣ ÚÄÅÓØ ÓÉÄÉÛØ?

÷ÏÓËÒÅÓÅÎØÅ ñÎ×ÁÒØ 18 2004 00:10, Maxim Polyanskiy wrote to Alexander Torres:

MP>>> ÈÏÞÅÛØ ÓËÁÚÁÔØ, ÞÔÏ ÐÏÍÎÉÛØ ÎÁÚ×ÁÎÉÑ ×ÓÅÈ 256-ÔÉ ÂÉÔ ÁÄÒÅÓÕÅÍÙÈ MP>>> ÜÌÅÍÅÎÔÏ× MCS51 É ÓÏÏÔ×ÅÔÓÔ×ÕÀÝÉÈ ÉÍ ËÏÄÏ×? AT>> ñ ÞÔÏ-ÔÏ ÎÅ ÓÏ×ÓÅÍ ÐÏÎÑÌ - Á ÉÈ ÐÏÍÎÉÔØ ÎÁÄÏ ÔÏÌØËÏ ÄÌÑ óÉ, Á ÄÌÑ AT>> ÁÓÓÅÍÌÅÒÁ ÎÅÔ ? MP> äÌÑ ÁÓÍÁ ÎÁÄÏ ÐÏÍÎÉÔØ ÍÎÅÍÏÎÉËÉ, ÏÓÔÁÌØÎÏÅ ËÏÍÐÉÌÑÔÏÒ ÓÄÅÌÁÅÔ.

óËÁÚÏÞÎÉË! ðÒÏ ×ÌÉÑÎÉÅ ËÏÍÁÎÄ ÎÁ ÆÌÁÖËÉ ÓÏÓÔÏÑÎÉÑ ÐÒÏÃÅÓÓÏÒÁ ÚÁÂÙÌ? óÐÉÓÏË ÍÏÖÎÏ ÐÒÏÄÏÌÖÉÔØ, ÎÏ É ÂÅÚ ÜÔÏÇÏ ÐÉÓÁÔØ ÎÁ ÁÓÍÅ ÁÂÓÏÌÀÔÎÏ ÎÅÒÅÁÌØÎÏ...

çÅÏÒÇÉÊ

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
D

Hi Oleksandr.

17 Jan 2004, 22:08, Oleksandr Redchuk writes to Maxim Polyanskiy:

OR> .IF 'mask[0.1]'=='#' ; ÄÁÄÁÄÁ! Ñ ÔÕÔ ×ÅpÎÕÌÓÑ Ë #5 ÄÌÑ ËÏÎÓÔÁÎÔ!

ëÓÔÁÔÉ, ÔÕÔ Ñ ÄÏÌÇÏ ÐÌÅ×ÁÌÓÑ: ÓÄÅÌÁÌÉ # ÄÌÑ ËÏÎÓÔÁÎÔ, ÔÁË ÓÄÅÌÁÊÔÅ [] ÄÌÑ ÐÅpÅÍÅÎÎÙÈ! á ÔÏ ÔÉÐÉÞÎÁÑ ÏÛÉÂËÁ ÎÁÞÉÎÁÀÝÅÇÏ ÎÁÐÉÓÁÔØ ÞÔÏ-ÔÏ ×pÏÄÅ

mov a,5,

ÞÔÏ ÏÚÎÁÞÁÅÔ ÚÁÇpÕÚËÕ ÉÚ ÐÁÍÑÔÉ ÐÏ ÁÄpÅÓÕ 5.

Dimmy.

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
D

Hi Oleksandr.

17 Jan 2004, 22:08, Oleksandr Redchuk writes to Dimmy Timchenko:

DT> mov, movw, in, out, ld, st, lds, sts, ldd, std, ldi, ldiw, lpm, DT> spm. ï ËÁË! ðpÉޣÍ É × ÍÁËpÏÓ ÎÅ ÚÁÐÉÈΣÛØ

OR> íÏÖÎÏ ÂÙÌÏ _âù_ ÚÁÐÉÈÎÕÔØ, ÅÓÌÉ ÂÙ ÍÁËpÏÁÓÓÅÍÂÌÅp ÐÏÚ×ÏÌÑÌ OR> ÁÎÁÌÉÚÉpÏ×ÁÔØ ÁpÇÕÍÅÎÔÙ ËÁË ÓÔpÏËÉ É ÂpÁÔØ ÉÚ ÎÉÈ ÐÏÄÓÔpÏËÉ.

ðÌÀÓ pÁÓÛÉpÑÔØ ÐÏÄÓÔÁÎÏ×ËÉ #define: ×ÅÄØ, ÎÁÐpÉÍÅp, pÅÇÉÓÔp ÍÏÖÎÏ ÐÅpÅÏÐpÅÄÅÌÉÔØ.

OR> HÕ ÞÔÏ-ÔÏ ÔÉÐÁ OR> _mov .macro src, dst OR> .if 'src[0.1]'=='#' OR> ldi dst, src[1.0] OR> .endif OR> .if 'src[0.1]'=='@' OR> ld dst, src[1.0] OR> .endif

ïÇÏ! çÄÅ ÔÁËÉÅ ÍÁËpÏÐpÏÃÅÓÓÏpÙ ÂÅpÕÔ? :)

DT> á ×ÏÔ XCH ×ÏÏÂÝÅ ÎÅÔ...

ëÓÔÁÔÉ, ÏÞÅÎØ ÓÔpÁÎÎÏ: ÜÔÏ ×ÅÄØ ÁÔÏÍÁpÎÁÑ ÏÐÅpÁÃÉÑ ÐpÏ×ÅpËÉ ÆÌÁÇÁ É ÚÁÎÑÔÉÑ pÅÓÕpÓÁ.

OR> èÏÔÑ Åݣ ÌÕÞÛÅ ×ӣ ÜÔÏ ÓpÁÚÕ × ÁÓÓÅÍÂÌÅpÅ ÐÏÄÄÅpÖÁÔØ.

ëÏÎÅÞÎÏ! õ ÍÅÎÑ ÔÁËÏÅ ×ÐÅÞÁÔÌÅÎÉÅ, ÞÔÏ ÏÎÉ ÎÅ ÈÏÔÅÌÉ ÎÁpÕÛÁÔØ ÉÎÔÅÌÏ×ÓËÉÊ ËÏÐÉpÁÊÔ ÎÁ ÍÎÅÍÏÎÉËÉ.

OR> ðpÏÓÔÏ ÐÉËÉ È×ÁÓÔÁÀÔÓÑ ÍÁÌÙÍ ËÏÌÉÞÅÓÔ×ÏÍ ËÏÍÁÎÄ, Á AVR-Ù OR> "pÁÚ×ÉÔÏÊ ÓÉÓÔÅÍÏÊ ËÏÍÁÎÄ". á ÄÌÑ pÁÚ×ÉÔÏÊ ÎÁÄÏ ÉÈ ÐÏÂÏÌØÛÅ, OR> ÐÏÂÏÌØÛÅ :-)

RISC-ÐpÏÃÅÓÓÏp Ó pÁÚ×ÉÔÏÊ ÓÉÓÔÅÍÏÊ ËÏÍÁÎÄ, ÁÇÁ. "HÁÛÉ ÍÉËpÏÐpÏÃÅÓÓÏpÙ - ÓÁÍÙÅ ÂÏÌØÛÉÅ × ÍÉpÅ". ;)

Dimmy.

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
D

Hi Dima.

17 Jan 2004, 20:22, Dima Orlov writes to Dimmy Timchenko:

DO> äÌÑ ÐÅpÅÍÅÎÎÏÊ ÏÎÏ ÏÚÎÁÞÁÅÔ ÓÔÁÔÉÞÅÓËÕÀ ÐÅpÅÍÅÎÎÕÀ Ó ÏÇpÁÎÉÞÅÎÏÊ DO> ÏÂÌÁÓÔØÀ ×ÉÄÉÍÏÓÔÉ. ÷ ÐpÏÔÉ×ÏÐÏÌÏÖÎÏÓÔØ auto.

á ÐÏÞÅÍÕ "auto" ÍÏÖÅÔ ÐÏÄpÁÚÕÍÅ×ÁÔØ, ÞÔÏ ÏÂÌÁÓÔØ ×ÉÄÉÍÏÓÔÉ ÎÅ ÏÇpÁÎÉÞÅÎÁ? åÓÌÉ Ñ ÏÐÉÓÙ×ÁÀ auto × ÆÕÎËÃÉÉ, ÔÏÌØËÏ ÔÁÍ ÏÎÁ É ×ÉÄÎÁ. ïÂÙÞÎÙÊ ÓÍÙÓÌ ÓÌÏ×Á "ÓÔÁÔÉÞÅÓËÉÊ" - ÏÂßÅËÔ, ÓÏÚÄÁ×ÁÅÍÙÊ ÐpÉ ÚÁÐÕÓËÅ ÐpÏÇpÁÍÍÙ É ÓÕÝÅÓÔ×ÕÀÝÉÊ ÄÏ ţ ÚÁ×ÅpÛÅÎÉÑ. ôÁË ÏÎÏ É pÁÂÏÔÁÅÔ × ÆÕÎËÃÉÑÈ. á ÎÁ ÕpÏ×ÎÅ "ÍÏÄÕÌÑ" ÐÏÞÅÍÕ-ÔÏ pÅÛÉÌÉ ÎÅ ××ÏÄÉÔØ ËÌÀÞÅ×ÙÈ ÓÌÏ× public/local, Á ÉÓÐÏÌØÚÏ×ÁÔØ ÕÖÅ ÉÍÅÀÝÅÅÓÑ ÓÌÏ×Ï static, ÔÅÍ ÂÏÌÅÅ, ÞÔÏ ÚÄÅÓØ ×ÓÅ ÏÂßÅËÔÙ É ÔÁË ÓÔÁÔÉÞÅÓËÉÅ. þÔÏ ÎÉÞÅÇÏ ÎÅ ÐpÏÐÁÄÁÌÏ ÄÁpÏÍ. ;)

Dimmy.

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
A

Hi George,

Sun Jan 18 2004 06:44, George Shepelev wrote to Alex Kouznetsov:

GS> Hаписать FVM - задачка максимум на пару дней. Проверено. GS> К примеру, для упомянутого проекта объём ядра в кодах x86 GS> получился в пару килобайт...

Написать-то можно быстро, да вылизывать потом приходится долго. Например, конкретная проблема: какие слова должны входить в состав ядра? Вот и приходится по месту и под задачу перетряхивать ядро снова и снова... Не знаю, может, у тебя таких сомнений не возникает, меня же при написании FVM они мучают постоянно: сделаешь маленькое ядро - потеряешь скорость, и наоборот.

AK>> Разница с С в том, что С-компиляторы кто-то уже сделал, GS> Hо кто-то же их делал!!! Hе от сырости они завелись ;)

Зато мне теперь можно взять готовые и сэкономить свое время.

GS>>>>> Hо читать исходники довольно грустно и с проверками GS>>>>> правильности напряжёнка. Остаётся только использовать как GS>>>>> инструмент для создания высокоуровневых машинонезависимых GS>>>>> языков программирования. AK>> Что, в сущности, и сделано в .NET и Java. Если бы не их AK>> монстроидальность,

GS> Вот! Это ключевая проблема!

AK>> то прекрасно бы подошли для эхотага. Мне многоязыковый .NET вельми AK>> нравится ;-) Эх, если бы можно было выкинуть из них сборку мусора и AK>> другие навороты...

GS> А он после этого работать-то будет? Сомневаюсь...

Мне пока знаний не хватает чтобы это оценить. Пробовал читать CLI, но там просто черт ногу сломит. Чтоб найти ответ на этот вопрос, пока что не вижу другого способа кроме как поставить .NET, научиться ею хоть как-то пользоваться, а потом попробовать расхакать IL-коды, генерируемые при компиляции простых программ.

Пока, Алексей

Vote
Twitter Facebook LinkedIn
D

Hello, George Shepelev !

÷ÏÔ ÐÏÜÔÏÍÕ öÏÒÕ ûÅÐÅÌÅ×Á É ÎÅ ÎÁÄÏ ×ÏÓÐÒÉÎÉÍÁÔØ ×ÓÅÒØÅÚ, Á ÞÉÔÁÔØ - ÔÁË ÔÏÌØËÏ ÄÌÑ ÒÁÚ×ÌÅÞÅÎÉÑ.

ó Õ×ÁÖÅÎÉÅÍ, äÉÍÁ ïÒÌÏ×.
Vote
Twitter Facebook LinkedIn

Join the Discussion

Have something to add? Share your thoughts — no account required.

Didn't find your answer?

Ask the community — no account required