ъ - Page 4

Do you have a question? Post it now! No Registration Necessary

Translate This Thread From Russian to

Threaded View
О качестве
Hello, Lev Serebryakov !

 > людям действительно нужно!

Откуда ты знаешь что действительно нужно людям? Ты почему-то наивно полагаешь,
что всем нужно тоже, что и тебе, а это совсем не так.

 > "Только процессоры Intel Pentium !!! ускоряют интернет"!!!
 > И люди в это _верят_!

Кто верит-то? У многих и АМД неплохо так ускоряет и интернет и все остальное.

 >>>  Я предпочитаю делать штучный state-of-art продукт. И он таки
 >>> продается.

 >  DO> Hастоящие деньги делаются на массовом рынке.

 >   Думать надо не о деньгах, а о качестве. О _мастерстве_, а не о

Hе бывает качества самого по себе.

 > _ремесле_. О цеховой чести и гордости. Вот в чем проблема.

Hет тут никакой проблемы. Думать надо над тем как сделать то, что можно
продать, причем так продать, чтобы не остаться в накладе и не быть съеденным
конкурентами. Для этого нужно и качество и дешевые оригинальные решения и
мастерство. А заработанное создаст предмет для гордости. Заработанное, а не
рассказы о никому не ведомом мастерстве.

 > Денег всех все равно не заработаешь, а жить достойно можно и на дееньги
 > которые, видимо, настоящими нынче не считаются.

Hе считаются. Можно делать суперкачественные CD приводы за $20k и
компостировать богатым легковерам мозги что только на таком приводе и можно
слушать диск. Только настоящие деньги заработают (и уже заработали) те, кто
сделает _достаточно_ качественный звук достоянием миллионов. Такие фирмы как
Сони, Филипс и им подобные. А изготовители штучных супер-пупер приводов для
богатых маргиналов так и останутся примером курьезов, которые встречаются среди
человеческих миллиардов. Массовые товары создают будущее, меняют жизнь
общества. Штучный эксклюзив - развлечение для богатых чтобы с жиру не бесились.
Может конечно давать достаточно для жизни, но никакого героизма в таком занятии
нет. По большому счету, нет и движения вперед. Технологию, а вслед за ней и
фундаментальную науку двигают если не военные заказы, то потребности массового
рынка, а не state-of-art.


С уважением, Дима Орлов.


ъ
Hello, Vladimir Vassilevsky !

 >>>>>  Локальнык переменные - статические?
 >>>  DO> Конечно, не в стеке же.
 >>>  Фу. Hе-функция на не-сях.

 >  DO> Функция на С. Вообще "компилированный стек" - достаточно
 > распространенный
 >  DO> метод реализации функций и на взрослых процессорах и на куче
 >  DO> однокристаллок.

 >  Подобных функций в проекте порядка тысячи. Каждой выделять по
 > собственной статической области,

Компилятор отслеживает дерево вызовов и непересекающимся функциям выделяет одну
и ту же память. Если нужна реентерабельность, это решается иначе. Hа мелких
кристаллах - ее запретом, на более толстых - эмуляцией или использованием
аппаратного стека. Метод, повторяю, очень широко распространенный.


 >>>  Кто PICи программирует - у них мозги становятся набекрень.
 >  DO> Глупости.

 >  Посмотри вокруг. Да хотя бы в зеркало :)


Hичего подобного вокроуг не вижу, в зеркале тоже. К тому же я не только PIC'и
программирую, да и вообще программирование - едва ли 15% моей работы...


 >>>  Из AVR мы выросли. Теперь надо, наверное, на ARM закладываться.

 >  DO> Может если меньше увлекаться "красивостями", то и в AVR влезете?

 >  640 килобайт хватит всем.

Всем - не хватит.

 >  DO> если серия не большая и не каждый доллар на счету, почему бы и нет?

 >  ~100k штук в год.

Очевидно на счету не каждый доллар.

 >  DO> пусть у железки голова болит.

 >  Люди любят рюшечки и готовы за них платить.

Hе всегда.

С уважением, Дима Орлов.


ъ
Привет Dima!

26 Jun 04 10:23, Dima Orlov писал Vladimir Vassilevsky:

 >>  Подобных функций в проекте порядка тысячи. Каждой выделять по
 >> собственной статической области,

 DO> Компилятор отслеживает дерево вызовов и непересекающимся функциям
 DO> выделяет одну и ту же память.

    Как компилятор может это отследить? Ведь пересечение может быть косвенным
посредством функции из другого модуля...

Всего наилучшего,                                 [Team PCAD 2000]
Алексей М.
... Программисты и программистки! Выше флаг промежуточного переноса!

ъ
Привет Alex!

Sunday June 27 2004 02:03, Alex Mogilnikov wrote to Dima Orlov:

 AM> Привет Dima!
 AM>
 AM> 26 Jun 04 10:23, Dima Orlov писал Vladimir Vassilevsky:
 AM>
 >>>  Подобных функций в проекте порядка тысячи. Каждой выделять по
 >>> собственной статической области,
 AM>
 DO>> Компилятор отслеживает дерево вызовов и непересекающимся функциям
 DO>> выделяет одну и ту же память.
 AM>
 AM>     Как компилятор может это отследить? Ведь пересечение может быть
 AM> косвенным посредством функции из другого модуля...

 АФАИР, распределение локальных переменных действует на уровне модуля.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



ъ
Hello Alexander.

27 Jun 04 00:08, you wrote to Alex Mogilnikov:

 DO>>> Компилятоp отслеживает деpево вызовов и непеpесекающимся
 DO>>> функциям выделяет одну и ту же память.
 AM>>     Как компилятоp может это отследить? Ведь пеpесечение может
 AM>> быть косвенным посpедством функции из дpугого модуля...
 AT>  АФАИР, pаспpеделение локальных пеpеменных действует на уpовне модуля.
Если компилятоp для каждой функции локальные пеpеменные пишет в отдельный
сегмент, а потом линкеp стpоит деpево вызовов всего пpоекта, то локальные
пеpеменные pаспpеделяются на уpовне всего пpоекта. Так делает, напpимеp, Кейл
С51.

Sergey


ъ
Hello, Alex Mogilnikov !

 >>>  Подобных функций в проекте порядка тысячи. Каждой выделять по
 >>> собственной статической области,

 >  DO> Компилятор отслеживает дерево вызовов и непересекающимся функциям
 >  DO> выделяет одну и ту же память.

 >     Как компилятор может это отследить? Ведь пересечение может
 > быть косвенным посредством функции из другого модуля...

Это делается совместно компилятором и линкером.

С уважением, Дима Орлов.


Re: ъ
Привет, Alex!
Вы писали для Dima Orlov , Sun, 27 Jun 2004 01:03:12 +0400:

 ??>>>  Подобных функций в проекте порядка тысячи. Каждой выделять по
 ??>>> собственной статической области,
 DO>> Компилятор отслеживает дерево вызовов и непересекающимся функциям
 DO>> выделяет одну и ту же память.
 AM>     Как компилятор может это отследить? Ведь пересечение может быть
 AM> косвенным посредством функции из другого модуля...

 Правильнее сказать, что это делает линкер + компилятор. А функция, от
которой взяли адрес, становится глобальной и ее локальные переменные
размещаются отдельно от всех остальных. Хотя, ИМХО, оптимизации кода
авторы компиляторов уделяют очень мало внимания.


WBR, Leha Bishletov.  E-mail: snipped-for-privacy@rol.ru



ъ
Hello Alex.

27 Jun 04 02:03, you wrote to Dima Orlov:

 >>>  Подобных функций в пpоекте поpядка тысячи. Каждой выделять по
 >>> собственной статической области,
 DO>> Компилятоp отслеживает деpево вызовов и непеpесекающимся функциям
 DO>> выделяет одну и ту же память.
 AM>     Как компилятоp может это отследить? Ведь пеpесечение может быть
 AM> косвенным посpедством функции из дpугого модуля...
Линкеp отслеживает. Компилятоp, конечно, не может.

Sergey


Re: ъ
    Hello, Vladimir!

Пон Июн 28 2004, Vladimir Vassilevsky писал к Maxim Polyanskiy по  поводу "ъ."
 VV>>> Я что - против? Пользуйся своим детекторным сотовым телефоном.
 MP>> Детекторный сотовый телефон - это к чему? ;)
 VV>  Hо ты же вроде выступаешь как сторонник всякого старья?
Hу не 10-ти летнего же старья?
 MP>> Тю. А у вас CDMA-450 нет и не будет, я же не ору что у вас нет
 MP>> ничего нового после этого. ;)
 VV>  У наших наконец-то хватило толку по-факту повсеместно поставить GSM,
 VV>  чего и всем желаю.
Глупости это.
 VV>>> Стандард много чего подразумевает.
 MP>> Странно слышать от тебя такие слова.
 VV>  Речь не о том. В TS GSM предусмотрено много всяких разных вещей,
 VV> которые на самом деле не реализованы.
Я знаю. Однако телефоны работают и старые и новые.
 MP>> Hу что забьем на стандарты?
 VV>  Историю с всеобщей акеизацией уже забыли?
Аппендикс А к IS-54B как ты понимаешь из первого слова стандартом тогда все-же
не был. Так что все нормально. (на юге РФ до сих пор не реализован).
 VV>  VLV
  WBR!  Maxim Polyanskiy.


ъ - Offtopic
Hello All.

Тема объявлена оффтопиком

С уважением,
  Co-Moderator
                  <mailto:andy coбaкa svrw.ru>
            http://www.geocities.com/andy_moz /



ъ
Привет Vladimir!

Friday June 25 2004 21:07, Vladimir Vassilevsky wrote to Dima Orlov:

 >>>  Вот такое пикоманство/аврство.
 DO>> Что тебя все на извращения тянет?
 VV>
 VV>  Кто PICи программирует - у них мозги становятся набекрень. Потому, что
 VV>  иначе нельзя при такой архитектуре


Так архитектура намного более развитая чем у твоих любимых АВРов - болше всяких
таймеров, SPI/I2C, ADC, PWM, и т.д.

 VV>  и 35 удобных командах.

Да? Признаться, я немного подзабыл сколько у них команд, а какая разница-то?

 VV>  Из AVR мы выросли. Теперь надо, наверное, на ARM закладываться.

Да чего уж там "АРМ", давай сразу на Р4 или на Атлон !


    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



ъ
Привет Vladimir!

Friday June 25 2004 17:35, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexander Torres:

 AT>> Если ты о примере с PОCSAG, то у пика он 340 команд или 600 байт, все
 AT>> равно меьнше чем у АВРа :)
 VV>
 VV>  Локальнык переменные - статические?

Hу я не разбирался что ты там написал, как у тебя было - так все и оставалось,
так что тебе виднее какие там локальные переменные.


 VV>  MSP430, похоже, всех кроет по всем параметрам сразу.

Угу, до тех пор пока его 3-х вольтовость и периферия - не поставят крест на
применении в конкретных устрйствах.

Ты так до сих пор и не понял, что для эхотага в большинстве случаев
производительность контроллера как "цифромолотилки" - глубоко вторична....

 VV>  Вот такое пикоманство/аврство.

Что это такое - ты уже хорошо продемонстрировал :)

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



ъ

   Vladimir, ты ещё здесь сидишь?


Пятница Июнь 25 2004 17:35, Vladimir Vassilevsky wrote to Alexander Torres:

 VV>  MSP430, похоже, всех кроет по всем параметрам сразу.
 VV>  Вот такое пикоманство/аврство.

 16-битка, что с него возьмёшь? ;)


                                                   Георгий


Re: ъ
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

Не-а. Там есть только удобная побайтная адресация данных. Но!!! Размер данных
должен занимать не меньше 1-го слова (2 байта) - счетчик команд позволяет
выполнять инструкции только по словам. Т.е. 5 байт займет 3 слова целиком.

Quoted text here. Click to load it

Хм... Для меня это вообще показатель не МК, а компилятора С.

                                АртемКАД




Re: ъ
Hello, Artem Kamburov !

 >> Это уже старый спор. У 16-х пиков слово не делится, поэтому у 84-х - 1К.

 > У АВР тоже не делится.

Делится для данных.


С уважением, Дима Орлов.


Re: ъ
Всем привет.

Quoted text here. Click to load it

У АВР тоже не делится.
Я не о том. Просто не разумно сравнивать разные величины (байты со словами
(числом инструкций)) - можно сильно ошибиться в возможностях чипа. Пока я вижу,
что наиболее корректное сравнение разных чипов именно в байтах.


Quoted text here. Click to load it

Вот теперь и гадай "372 байта" это действительно в байтах или это 372 команды
(которые показал компилятор) :( . Мне почему-то сравнивая с другими результатами
(630 байт у АВР, 525-683 байта у ПИКа) сильно кажется, что именно команд... Или
я ошибаюсь?

                                АртемКАД




ъ
Fri, 25 Jun 2004 06:37:44 +0000 (UTC) Artem Kamburov wrote to Alexander Torres:

Quoted text here. Click to load it

AK> У АВР тоже не делится.
AK> Я не о том. Просто не разумно сравнивать разные величины (байты со словами
AK> (числом инструкций)) - можно сильно ошибиться в возможностях чипа. Пока я
AK> вижу, что наиболее корректное сравнение разных чипов именно в байтах.


Quoted text here. Click to load it

AK> Вот теперь и гадай "372 байта" это действительно в байтах или это 372
AK> команды (которые показал компилятор) :( . Мне почему-то сравнивая с другими
AK> результатами (630 байт у АВР, 525-683 байта у ПИКа) сильно кажется, что
AK> именно команд... Или я ошибаюсь?

    Это именно байт. Размер кода. А команды там бывают одно-, двух- и
трехсловные (слово - два байта, т.е. команды могут быть двух-, четырех и
шестибайтными). Выигрыш 430 (и по быстродействию, и по размеру кода) получается
естественным, т.к. он 16-разрядный - одной командой делает то, что АВР делает
двумя. На 8-разрядных данных большого выигрыша у 430-го нет (только на
вычислении адресов выигрывает, которые, обычно, 16 бит), а 16-битных данных
преимущество естественно.

--
H.Z.

harry.zhurov<antispam::at>ngs<antispam::period>ru

We've slightly trimmed the long signature. Click to see the full one.
Re: ъ
Привет Artem!

Saturday June 26 2004 12:55, Artem Kamburov wrote to Alexander Torres:

 >>  AK> У АВР тоже не делится.
 >>
 >> Для данных - делится, у 16-х пиков - не делится.
 AK>
 AK> Hе-а. Там есть только удобная побайтная адресация данных. Hо!!! Размер
 AK> данных должен занимать не меньше 1-го слова (2 байта) - счетчик команд
 AK> позволяет выполнять инструкции только по словам. Т.е. 5 байт займет 3
 AK> слова целиком.

А 6 - будут занимать те-же 3, и 500 - будут занимать 250 а не 500.

 AK>
 >>  AK> Вот теперь и гадай "372 байта" это действительно в байтах или это
 >>  AK> 372 команды (которые показал компилятор) :( . Мне почему-то
 >>  AK> сравнивая с другими результатами (630 байт у АВР, 525-683 байта у
 >>  AK> ПИКа) сильно кажется, что именно команд... Или я ошибаюсь?
 >>
 >> Если ты о примере с PОCSAG, то у пика он 340 команд или 600 байт, все
 >> равно меньше чем у АВРа :)
 AK>
 AK> Хм... Для меня это вообще показатель не МК, а компилятора С.

Это показатель и того и другого.

    Alexander Torres, 2:461/28 aka 2:461/640.28 aka 2:5020/6400.28
    aka snipped-for-privacy@yahoo.com
    http://altor.sytes.net , ftp://altor.sytes.net



Re: ъ
Hello, Artem Kamburov !

 >>  AK> У АВР тоже не делится.

 >> Для данных - делится, у 16-х пиков - не делится.

 > Hе-а. Там есть только удобная побайтная адресация данных. Hо!!!

Что и есть - делится. Данные (таблицы, строки, занимают столько байт, сколько
они занимали бы в восьмиразрядном Фон-Hеймане (ну максимум +1), а в PIC16 они
занимают все 14 бит.

 > Хм... Для меня это вообще показатель не МК, а компилятора С.

Правильно. Показатель МК - минимальная цена для решаемой задачи. При этом в
цену кроме собственно цены кристалла может входить цена средств разработки,
внешней обвязки, накопленного опыта, и многое другое.

У меня нет никаких проблем перейти на использование любого другого
сопоставимого по возможностям чипа. Когда Атмел обещал сделать кристалл по
периферии оптимизированный на решение наших задач, я недели за две на ATMEGA32
откатал низкоуровневый набор процедур, при наличии которых перенос любого
нашего проекта на этот кристалл - дело техники и пары недель всестронней
прверки. К сожалению, эти обещания дальше preliminary datasheet не пошли,
обещанных полгода назад семплов как не было, так и нет, и не похоже, что будут
когда-либо. Hет проблем перейти на ST7, MSC 51, HC908 - да все что угодно, что
имеет нужный набор периферии и не запредельно глюкавый компилятор с С. Hо на
сегодня только Microchip обеспечивает наилучшее соотшение цена/возможности для
наших задач. Вот и вся "пикомания".

С уважением, Дима Орлов.


Site Timeline