Impedans

"Ken" skrev i meddelandet news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Det stämmer att man säget att en vanlig partvinnad tråd har en impedans på ca 100-120 Ohm.

Däremot skall man ställa sig frågan om vid vilka frekvenser och om man kan säga att kabeln har en karakteristisk impedans (resistans) för aktuella frekvenser och kabellängder. De längsta kabellängder man har från ett telefonjack till telestationen är ca 7.5 km (statistiks sett). Den högsta nyttiga frekvens för vanliga analog telefoni är mindre än 4KHz. Det innebär att en våglängd blir ca 90 km. Det innebär att det inte blir en transmissionslinje av detta och de karakteriska kabelimpedansen är inte så viktigt. De mest avgörande är impedansen i andra sidan samt förlusten och kapacitansen i kabeln.

600 Ohm kommer från att de är vanligt att termineringen för var ca 600 Ohm i telestationen och telefonen. Mäter man sedan i andra sidan av kabel ser man kanske en impedans som är 900 Ohm parallellt med 30 nF. Det är just efter dessa komplexa impendanser man bygger teleprodukterna efter. Det komplexa impedanserna är beroende på vilket land produkten skall användas i.

I sverige testar man med olika kabellänged på två olika kablen vid mätningarna 0.4 och 0.5 kabel. (Man antar att den tunna kabeln inte används om avståndet är 7.5km)

För att kompensera förlusten i kabeln ändrar telefonen ljudnivån några dB beroende på långt det är till telestationen. Telefonen känner detta genom vilken ström det går igenom telefonen. (Hög ström, nära till stationen, liten förstärkning. Detta gäller ÄVEN de gamla LMEricsson telefonerna med fingerskriva. Man utnyttjar mättningen av järnkärnan i transformatorn i telefonen).

Antag istället att man skall köra ADSL på tråden då har man frekvenser upp till ca 1 MHz, då blir en våg ca 240m vilket är mycket kortaren än avståndet till telestationen. Detta är en anledning till att kabelns utforming är kritiskt om det kommer att fungera eller ej. Dagens moderna digitala teknik som analyserar och mäter överföringskarakteristiken på kabeln kan kompensera för många fel men givetvis inte allt.

Mvh Danne

Kör du balanserat tror jag inte du behöver någon större skärmning, det skall rätt grova störningar till för att du skall höra dem i mV-klassen ut i högtalarna. Det är skillnad om det är tex en lågsignalkabel som skall förstärkas många dB innan det skall ut.

Jag skulle vilja säga att det är absolut nödvändigt så fort man blandar in mer än en strömslinga i sina kopplingar. Gör man inte det så skadar det inte ändå :)

I synnerhet nu när folk kopplar datorer till sin stereo, med TV-kort och därtill hörande antennmatning etc etc är det mer och mer viktigt att man lär (återigen, det här var inget konstigt för 20 år sedan) att galvaniskt skilja saker och ting från varandra.

Det bör man göra så fort man har kabellängder som överstiger en kvartsvåg av den signal man vill överföra för att undvika störande reflexer i kabeln pga impedansbrott som uppstår om man inte avslutar den med rätt impedans.

Sådär 100 Ohm brukar fungera bra till TP-kabel.

Jag håller med. TP-kabel är mycket god kvalitet. Det var länge sedan jag provade, det var i mitten av 90-talet och TP var inte på långa vägar så vanligt i nätverk som det är idag, man körde mest med koaxialsnablar på den tiden, men där jag arbetade hade vi några audiofiler så intresset för att jämföra kablar fanns bland de som arbetade där.

Alla var rörande eniga om att TP-kabel kunde mäta sig med kabel som kostade väldigt många tjugor per meter.

--
Ichimusai - Tolerated by two cats. ICQ: 1645566  Yahoo: Ichimusai 
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URI: http://www.ichimusai.org/
"I went to a planet where the dominant lifeform had no bilateral symmetry,
 and all I got was this stupid F-Shirt."
    -- Jaimie Vandenbergh, uk.rec.sheds

Om man har 100 Ohm i serie med utgången på drivsteget och sedan avslutar kabeln med 100 Ohm i andra änden måste man ha ett bra drivsteg som skall orka med 200 Ohm belastning med en signalnivå upp till 10 volt RMS. Jag hade tänkt använda vanlig linjenivå på 0,775 - 1,23 Volt. Vad händer med en 100-Ohmskabel om man istället kör med

200 Ohm i varje ände så det blir 400 Ohm för drivsteget? Blir det väldigt illa, eller bra lite illa?

--
 
 + Ken +

Det vanliga i ljudsammanhang är att man sätter t.ex. ett 100 Ohms motstånd i serie med utgången på drivstreget och sedan avslutar med

10 kOhm i andra änden. Sätter man däremot 500 Ohm som avslutningsmotstånd så klarar de flesta drivsteg av den belastningen på 600 Ohm utan problem. Gränsen brukar ligga på 400-500 Ohm. Frågan är hur stor fördel det är att gå ner från 10 kOhm till 500 Ohm på avslutningsmotståndet?

De flesta drivsteg vill gärna ha ett seriemotstånd på utgången för att de inte skall bli instabila på grund av belastningskapacitansen. 100 Ohm brukar vara lagom.

Högtalare är extremt hemska med sin varierande impedans.

--
 
 + Ken +

tja, du sänker impedansen i kabeln och därmed spänningsdelar bort statiska och magnetiska kopplingar och överhörningar lite mera än när det är lite mer högimpedivt - detta blir viktigare ju längre kabeln är och när given signal vid förstärkaren börja släpa efter någon/några elektriska grader i andra ändan...

Jo mycket skumt kan hända vid komplex reaktiv last,

- inte bara ev oscilleringar utan också övergångsdistorsion då motkopplingskretsarna inte är snabba nog att undertrycka störningen när strömmen väl vänder och OP-ampen byter trissa...

/TE

Hur är det med kapacitansen? Har lite funderingar om det där. Min telekabel från telestationen är knappt 700 m och jag är nyfiken på hur hög kapacitansen är på den. Den är lagd i marken i slutet av 60-talet (68-69) och jag har inte sett att de har bytt ut den sedan dess.

--
 
 + Ken +

Papper eller plastisolering??? om den är hel så finns det ingen orsak att byta fast den är gammal - dom elektriska egenskaperna ändras inte nämvärt av vare sig ålder eller ett utbyte.

På låga frekvenser så är det kapacitansen som är dominerande tillsammans med resistansen - det är därför man alltid pratar om komplex impedans typ "560ohm + 270 Ohm//110nF" eller "900ohm//30nF" och fasvinkeln är alltid 45 grader (typ 800 Ohm |_ 45 grader) vid längre sträckor.

En 0.5 mm telepartråd har impedansen av 1000 Ohm vid 800 Hz, ca 1.08 dB dämpning per kilometer, 168 Ohm/km i DC-slingresistans

0.65mH/km och 35 nF/km - allt avslutat med 600 Ohm terminering i båda ändarna (nu har du nästa all 'mat' som behövs för att använda dom ekvationenrna som jag skickade i tidigare inlägg i tråden

- om du eller miniräknaren du har kan räkna med komplexa tal vill säga ;-) )

Med andra ord så bör du se ca 25-30 nF i kapacitiv last parallellt med 200 - 1500 Ohm resistivt beroende på frekvensen i din ända.

--
ADSL nyttjar området 20kHz till åkskilliga 100 kHz,
i den 'knöliga' området då kabeln 'nästan' börja bli
transmissionsledare - men ändå inte riktigt...

Inte en aning. Vad använde man 1968-1969?

Jag har inte tänkt byta den i alla fall :-) Verkar fungera fint.

Jag är extremt dåligt på matematik och jag kunde inte tyda ut något sådant av de tidigare inläggen, dessvärre. Jag kollade noga där innan min fråga.

Tack för det, då har jag i alla fall något hum om läget.

Vanlig ADSL använder upp till 1,1 MHz. ADSL2 och ADSL2+ mycket högre. VDSL upp till 12 MHz.

12 MHz i telekabeln verkar minst sagt knöligt.

--
 
 + Ken +

"Ken" == Ken scrawls:

Nej, varför skulle jag det. I samma takt som de stör mig kommer de få leva med störningar åt andra hållet som emanerar från betydligt högre uteffekter för att nå lika långt.

Som när grannen för ett antal år sedan skaffat en billig icke tele-godkänd telefon på kanarieholmarna och blev arg för att mina AM-sändningar gick in i hans telefon (LF-detektering) och jag förklarade för honom att det var liksom inte mitt fel att han hade köpt undermåliga grejor och erbjöd honom en gammal hederlig bakelittelefon som jag hade liggande i stället.

Jag tror han tog det som en förolämpning.

--
Ichimusai - Tolerated by two cats. ICQ: 1645566  Yahoo: Ichimusai 
IRC: Ichimusai#AmigaSWE@IRCnet URI: http://www.ichimusai.org/
"The use of COBOL cripples the mind; its teaching should, therefore,
be regarded as a criminal offense." 
    -- Edsgar Dijkstra

plast med stor sannolikhet

jag vet - men brydde inte kolla upp hur högt dom gick upp i frekvenserna numera

Nej tvärt om, det är områden mellan 50 - 200 KHz som är riktigt knöligt, ovanför har kabeln bestämt sig för att vara en transmissionsledning och då är allt mycket enklare med reell kararktärisk impedans på runt 100 Ohm.

Det jobbiga är dämpningen på höga frekvenser och impedansbrott/hopp vid tex. korskopplingssboxarna. Karaktären är inte helt olik Cat-5 kabeln och man får nog räkna med runt 20 dB/km vid 1 MHz och 50 - 60 dB/km dämpning vid 10 MHz. Det gäller att blåsa på sändsidan för att det skall höras på mottgarsidan sas.

den ADSL jag har hemma verkar svinga med upp till 10 - 12 volt (mätt med dubbelisolerad oscilloskop) vilket är något mera än vad jag är van vid i telefoni-världen - där pratar man om runt 0.2 Vt-t och då med ljudnivå som nästan gör en döv...

/TE