1. Home
  2. Electronics (Swedish)
  3. El-element

El-element

Jo, jag vet att man inte får installera själv om man inte är behörig installatör - så se det som en hypotetisk fråga så länge...

På den lilla toan (som väl rubriceras som våtutrymme kan man tänka) satt ett

380V element. Ur väggen kommer en kabel med två faser och en skyddsjord. Med åren har elementet blivit mindre vackert och det var läge att byta ut det. Tog på prov hem ett nytt, men det gick inte lika enkelt att byta ut det som jag tänkt mig. Det var av norskt fabrikat och de två tåtarna som skulle ha faserna var lätt identifierbara. Den tredje skulle ha "styreleder". Min norska är inget vidare och webbsökning tycktes ange "styrelseledamot", vilket inte är riktigt adekvat i eltekniska sammanhang. Jag antar de med "styreleder" avser "nolla". Eftersom elementet är dubbelisolerat så lär det inte behöva jordas. Om jag nu begriper det hela rätt så sitter jag där med en skyddsjordkabel "i onödan" men saknar en nolla. Förmodligen behöver väl den elektroniska termostaten nollan för att jobba mot, men att där koppla in skyddsjorden torde väl inte vara en lyckad lösning eller hur?

Bengt-Olof

Reply to
B-O J
Loading thread data ...

"styreleder" - styrledare? Har sett en del element som kan "fjärrstyras" från en termostat belägen på annat ställe.

Fas-Fas spänningen i norge är väl 220V ?

Kanske en specifikation från tillverkaren/återförsäljaren vore bra? :)

Reply to
pbdelete

om du har en multimeter så är det nog dags att börja spänningsmäta vad du har för spänning i sladdarna egentligen samt ohmmäta både den gamla elementet och den nya elementet och kontrollera rimligheten mot dess effektklass...

(1 KW på 230 Volt skall ha ca 52.9 Ohm, 1 KW på 400 Volt skall ha 160 Ohm, allt enligt formeln R = U^2 / P - i praktiken kan det vara lite lägre när det är kallt)

P = U^2 / R säger att du får ca 3 ggr högre effekt vid 400 Volt gentemot

230 Volt för samma resistans - 400 volt på en 230 Volts element tror jag inte blir så lyckat - har du tur så går bara en säkring - otur så har du snart något väldigt glödande inne i elementet... 
--
känner du att du är absolut minsta tveksam om ovanstående förhållande
eller inte har någon multimeter för att kontrollera  så är det en
elektrikerjobb även om det 'bara' är att skruva i ett par sladdar.

Det är ju inte bara själva skruvjobbet man betalar en elektriker för
utan också hans skoltid och kunskap om ovanstående samt hans 
ansvarsförsäkring om någonting skulle gå snett...



/TE
Reply to
Torbjörn Ekström

----- Original Message ----- From: "Torbjörn Ekström" Newsgroups: swnet.teknik.elektronik Sent: Sunday, January 23, 2005 5:59 PM Subject: Re: El-element

ett

Med

det.

som

ha

det

med

väl

koppla in

belägen på

Jo - jag kan inte leva utan en så'n... Samt diverse andra mätinstrument.

Självklart mätte jag spänningen. Ut ur väggen har jag två faser med drygt

380V samt skyddjord. Relativt skyddsjord har jag lite lägre 220V (spänningen räcker tydligen inte till alla....) Nya elementet är enligt specen på 400 V. Gamla var specat till 380 (enligt den äldre då gällande standarden alltså). Har också resistansmätt, men det är inte det som är problemet egentligen. Jag vet naturligtvis vilka spänningar jag rör mig med och vet också specen på nya elementet. Problemet är snarast att gamla element jobbade med bimetalltermostat, medan de nya har elektroniska. Dessa vill väl inte ha topp-till-topp-spänning utan vill ha fas mot jord för att jobba. Alltså krävde gamla elemenet inte mer än två faser. Dessutom skyddsjorden eftersom det inte var dubbelisolerat.

Du har naturligtvis rätt. Jag kollar och dubbelkollar i evighet så jag vet att jag har gjort rätt. Samt låter bli vid minsta tveksamhet.

Jodå, är fullt medveten om detta. Kan inte nog poängteras. En kompis (amatörradiokollega) råkade ut för att ett elproffs koppade fasen på skyddsjordsanslutningen! Elfirman trodde honom inte då han poängterade det, men fick fasligt bråttom att åtgärda det när de väl masat sig dit och insett att han hade rätt! Även ett proffs kan missa emellanåt...

Som hemmapulare har man inte råd att göra misstag....

Bengt-Olof

Reply to
B-O J

Utan nolla eller skyddsjord har termostaten ingen möjlighet att veta om den jobbar med 400V skapad genom att använda två 230V-faser eller om den jobbar med 400V skapad genom att använda en 400V-fas och nolla.

Har du ingen monteringsanvisning som visar hur styrledaren skall anslutas?

--
Göran Larsson     http://www.mitt-eget.com/
Reply to
Goran Larsson

"Goran Larsson" skrev i meddelandet news: snipped-for-privacy@approve.se...

medan

utan

mer än

Nej. Då hade det onekligen varit enklare...

Som jag fattat det kan en bimetalltermostat jobba helt "oberoende". Den bryter ju helt sonika mekaniskt. Men en elektronisk termostat har ju en elektronikenhet som rimligen måste ha spänning gentemot jord - och då lämpligen 220 V (240Vom vi ska vara noga). Och som jord skulle ju skyddsjord kunna duga - sett ur strikt elektronisk synpunkt. Men å andra sidan vill jag minnas från den gula bibeln (STEV-FS) att skyddsjord ska vara just skyddsjord och får inte användas i något annat syfte. Ine ens det vällovliga syftet att låta styrelektroniken få "fotfäste"...

Jag blir nog tvungen att maila fabrikanten och be om mer instruktioner.

Bengt-Olof

Reply to
B-O J

Ok.

Varför måste elektroniken arbeta med en spänning gentemot jord?

Om en bil kör 230km/h rakt in i en bergvägg så tycker föraren att det gör ont motsvarande 230km/h.

Om en bil kör 40km/h rakt mot en lika tung mötande bil som kör 190km/h så tycker föraren att det gör ont motsvarande 230km/h. Bilens hastighet jämfört med vägen påverkar inte hur mycket ont föraren känner.

På samma sätt känner termostaten bara spänningen mellan de två trådarna. Att de, ur vår synvinkel, är två faser eller en fas och en nolla är inget som elektroniken känner. Den känner bara att det finns en spänningsskillnad mellan de två trådarna. På samma sätt vet inte en batteridriven radio om batteriets pluspol är ansluten till jord, om batteriets minuspol är ansluten till jord eller om radion, som vanligt, används helt utan jord- anslutning.

Varför tycker du att styrelektroniken behöver ha "fotfäste"? Den fungerar utmärkt utan referens till jord.

Ett annat exempel på elektronik utan "fotfäste" är en vanlig lampdimmer. Den har bara två anslutningar, fas och last, och ersätter utan problem en vanlig väggströmbrytare. Ingen nolla behövs.

--
Göran Larsson     http://www.mitt-eget.com/
Reply to
Goran Larsson

"B-O J" skrev i meddelandet news:MHOId.15079$ snipped-for-privacy@newsb.telia.net...

satt ett

skyddsjord. Med

ut det.

det som

skulle ha

Min

"styrelseledamot",

med

lär det

där med

behöver väl

koppla in

Styrledningen kan vara för att aktivera temperatursänkning från extern klocka, dvs om elementet har en sådan funktion.

Danne

Reply to
Danne

"Goran Larsson" skrev i meddelandet news: snipped-for-privacy@approve.se...

Nä, "måste" var väl att ta i (se nedan)...

spänningsskillnad

"fotfäste"...

När jag tänker efter har du nog rätt. Det var bara det att de applikationer jag byggt (enkla tyristorstyrningar och annat) alltid hade jord. Och naturligtvis bara en fas, alltså 220V. Men ditt resonemang är ju oantastligt och jag inser att jag låst fast mig vid tanken på "jordkravet".

Jovisst, du har fortfarande rätt (se ovan)....

Nä, det förstås. Men där var det självklarare på något sätt. En sinusvåg relativt en stabil jordpotential kändes lättare för tanken att acceptera som grund för styrelektroniken än två sinusvågor som jobbar lite fasförskjutna... Tyristorns arbetssätt var liksom lite klarare att begripa när man hade en fas mot nollan.

Jag mailade företaget så får vi se vad de svarar förresten. Kanske det var - som någon i tråden tidigare föreslog - att det just är en styrkabel för elektroniken. Möjligen så den kan styras att bete sig annorlunda. Nattnedsänkning eller så.

Tack för tipsen och tankegångarna!

Bengt-Olof

Reply to
B-O J

Det är bara DU som vet att styrelektroniken sitter mellan två fasförskjutna sinusvågor. Styrelektroniken vet det inte. Internt betraktar styrelektroniken säkert en av faserna som en slags nolla och ser därmed den andra fasen som en 400V sinus. Att hela styrelektroniken själv svänger med den andra fasen är inget som den märker. För det behöver den något att jämföra med, t.ex. den nolla som du inte har kopplat till den.

Allt är relativt, så även nollan. Den åker säkert upp och ner beroende på spänningsfall i noll-ledaren. Vi tycker att nollan i våra hus är något fast att mäta mot, men borta i Forsmark tycker de säkert att våra hus hoppar omkring, precis som du tycker att styrelektroniken gör i din radiator.

Som sagt, allt är relativt och det gäller bara att välja rätt referenspunkt.

--
Göran Larsson     http://www.mitt-eget.com/
Reply to
Goran Larsson

fast det är lätt att man fastnar just på 'referens' tänkandet mot just en viss potential...

det är bara att titta på schema med + jord, modell transistorerade rörstegskopplingar (PNP-trissor) vilket kräver en del omställning i hjärnan när man skall lista ut hur det fungerar...

bara så enkel sak som 48V plusjorden inom telekommunikationen ställer till med en massa saker med felinkopplingar och rykta säkringar i _bästa_ fall, medan andra har fått hela kontainrar med telefonväxlar utbrunna för att konstruktören inte tänkte på denna lilla detaljen att montören kan koppla fel till dom _stora_ batterierna...

det här med polvändningsskydd är inte alltid så implementerat överallt som man skulle önska...

/TE

Reply to
Torbjörn Ekström

som

fasförskjutna

styrelektroniken

som

med,

referenspunkt.

Om det skulle vara så att radiatorn behöver 230 V matningsspänning till elektroniken kan man kanske koppla in en liten spartrafo med omsättningen

400V:230V. Då får man inte rätt fasläge på elektroniken, men det har nog ingen betydelse om det inte är så att styrningen sker med tyristorer. Koppla in radiatorn någonstans med nola och allt och kolla hur stor strömmen är i nolledaren, då är det lätt att bestämma hur stor ström trafon skall klara.

/Mats Karlsson

Reply to
Mats Karlsson

"B-O J" skrev i meddelandet news:MHOId.15079$ snipped-for-privacy@newsb.telia.net...

var det denna värmare

formatting link

Reply to
tpo

"tpo" skrev i meddelandet news:ct3f3s$lum$ snipped-for-privacy@plaza.suomi.net...

behörig

tänka) satt

skyddsjord.

ut det.

ut det

skulle ha

"styreleder". Min

"styrelseledamot",

de med

så lär

där med

behöver väl

koppla

Det får man INTE hoppas då den inte får sitta i ett våtutrymme.

Danne

Reply to
Danne

Den vill inte heller ha 400V. Det vore nog bäst om en elektriker tar hand om detta.

--
Göran Larsson     http://www.mitt-eget.se/
Reply to
Goran Larsson

"Goran Larsson" skrev i meddelandet news: snipped-for-privacy@approve.se...

Stämmer att den modellen inte får monteras i våturymmen. Framgår ju med all önskvärd tydlighet av illustrationen...

Nja, det finns väl två varianter såvitt jag kan se. Både för 220 och 400V. Om vi läser nu läser samma pdf-dokument.

Men den modellen jag har (fortfarande i originalförpackningen), den har ett extra "S" i modellbeteckningen, alltså VPS10. Stänksäker eller vad det nu heter på svenska. Eller heter det sköljsäker? "Sprutsäker" tror jag norrmännen skriver. Jag minns inte rätta ordet utan att kolla IP-klassen först. Ska vara godkänd för våtutrymmen. Samt vill ha 400V.

Jo, jag hittade också sajten när jag letat en stund. När jag väl kommit ur tapetklistret alltså (tapetserar utrymmet f.n.)...

Elementet "tpo" hittat verkar dessutom sakna dubbelisolering. Av schemat att döma har det ju skyddsjordsanslutning. Det behövs ju inte om det är dubbelisolerat.

Och då tycks "styreleder" avse den ledare som åstadkommer t.ex. nattsänkning med t.ex. kopplingsur.

Bengt-Olof

Reply to
B-O J

då är det detta,

formatting link

Reply to
gimme

Tittar man på den anvisningen ska faserna in på N och P. Vilken som sitter var har ingen betydelse. Ska du använda nattsänkning av temperaturen så ska ST kopplas till Nollan i ditt hus. Via någon kontakt som säger när det är dags för sänkning. Använder du inte nattsänkning så ska den inte anslutas alls. Steve

Reply to
Steve Dahlqvist

Hej Gimme och Steve och alla andra!

Verkar som om detta är det aktuella elementet. Borde inte vara några bekymmer längre. Det var ju den där "styreledaren" som satte myror i huvudet på mig. Samt detta att tanken gick i baklås för mig inför det (då ännu icke insedda) faktum att styrelektroniken i termostater tydligen kan fungera utan vanlig jordpotential. Men med alla förståndiga inlägg i tråden ovanför, så har jag blivit klokare. Tack för att ni finns därute och ger goda råd!

Bengt-Olof

Reply to
B-O J

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.