Sztuczne obciążenie do spawarki 300A

W dniu 2017-04-16 o 17:22, HF5BS pisze: [...]

W roztworze wodnym nie ma szans na powstanie metalicznego sodu. Na katodzie rozładowuje się ten jon, dla którego potencjał wydzielania jest najwyższy (wartości są ujemne, więc najniższy co do wartości bezwzględnej), a więc w tym przypadku wydzieli się wodór. Przy produkcji chloru przez elektrolizę NaCl napięcie na elektrolizerze wynosi 4.5V (sód wydziela się do rtęci w postaci metalu).

P.P.

W dniu 2017-04-16 o 21:52, Janusz pisze: [...]

Zmierzyłem taki brzeszczot. Ma 0.7mm grubości, 23mm szerokości i 28cm między otworkami. Jeśli to policzyć, wychodzi 3.5 milioma. Przy 30V i

300A potrzebujesz 100 miliomów. Więc nie równolegle, a szeregowo. 29 sztuk.

P.P.

Trochę będzie skręcania. To może jednak drut ogrodzeniowy? Kupić 10m to nie problem, nawinąć na jakieś cegły i do wody. (mp, cegła typu MAX i przewlec przez otwory - pełna profeska.) Nawet liczyć specjalnie nie trzeba - do sklepu z miliomomierzem i zmierzyć ile potrzeba.

Pan Mirek napisał:

Ja bym jednak przełamał wstręt do liczenia, bo miliomomierzenie obarczone jest sporym błędem. Drut kupiony w gieesie jest ok, ale można też się zastanowić nad taśmą z chromonikieliny stosowaną często w takich razach. Jakieś pięć razy wyższa rezystywność od stali, dostępna jest w rozmiarach brzeszcotopodobnych --

W dniu niedziela, 16 kwietnia 2017 22:39:38 UTC+2 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

Do dzisiaj popularne u domokrążców sprzedających filtry do wody. Są nawet specjalne gotowe urządzenia, z czterema elektrodami - dwie z czegoś co się nie roztwarza i dwie jakieś podłe. Wspaniały sprzęt, mostek Graetza, żadnej izolacji galwanicznej i możemy bawić się w specyficzną odmianę rosyjskiej ruletki - 50% szans na złapanie elektrody, która jest pod wyprostowanym napięciem sieciowym;)

Pozdrawiam,

Dnia Sun, 16 Apr 2017 08:14:56 +0200, Szumek napisał(a):

A napiecie ?

2kW to farelka wytrzymuje, oczywiscie nie plynie tam 300A, ale stalowy drut plus wentylator dadza rade.

Wodne chlodzenie tez dobre.

J.

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" snipped-for-privacy@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości news: snipped-for-privacy@falcon.lasek.waw.pl...

No właśnie, pojawi się. W sumie podyskutować, skąd konkretnie i ile. No, bo jak tlen się odpina od wody...?

Ano właśnie. Ja podejrzewam, że naszło go już z elektrolizy.

A jeśli jej nie zakwasimy, ale tlen odbierzemy...?

Ja tu moze i spekuluję, ale jeśli np. woda, to 6, tlen to 2, a wodór 4 (mniejsza o wartość, chodzi mi o juakby to rzec... ustalenie punktu do dajszego rozważania. I teraz, mając tlen+wodór=woda, mamy 2+4=6, przekształcając wzór, mając

6-2=4, czyli, jakbyś się nie obrócił, dupa zawsze z tyłu, czyli woda-tlen=wodór, nie chce mi wyjść inaczej. Skoro chlor ulata, skoro tlen ulata, zostają Sód i Wodór, no, matma nijak nie chce pokazać inaczej. Z czym ma się związać, skoro bez zakwaszenia nie ma być mu dane ulecieć?

Ano, a jednak, kilka płytek tak... zaraz... jak to się nieładnie mówi... "wyruchałem", kwestia prądu użytego i zabezpieczenia przyłącza. Przewód dolutowany w rogu, bryźnięty lakierem, coby zasłonić od roztworu i jadziem. Wtedy nie miałem nic, poza badziewiastymi bateriami 3R12, które lubiły szybko tracić energię. BTW. Nie znalazłem obrazka... ale opiszę... Kto pamięta taką sztuczkę - bateria płaska, gumka-recepturka, żarówka 3.5V i to wszystko, aby mieć działającą latarkę? Za czasów mojej podstawówki, bardzo często dzieciarnia łaziła z takim czymś - trzeba tylko było zdjąć "plombę", gumką zamocować żarówkę na krótszej, plusowej blaszce, dosunąć odpowiednio żarówkę, odgiąć długą blaszkę, by sprężynowała i... lekko dociskając ją potem, dotykało się nią spodu żarówki i latarka świeciła...

No, jeśli chodzi o ilość, to nie zamierzam się sprzeczać, tylko po prostu, jak zrobimy odejmowanie woda-tlen, to wynikiem równania musi być wodór, nie ma mocnych. Podobnie sól-chlor=sód, a to też raczej spokojnie nie czeka na rozwój wydarzeń.

Nie spodziewałbym się inaczej, skoro masz dostarczoną energię, ruch jonów, muszą one wędrować - i takie paciaje wcale mnie nie dziwiły, najwyżej trzeba było palce później trochę doszorować.

Stąd i jej łacińska nazwa - Hydrargyrum.

Że przemysłowo? Ale czemuż nie? :) Tylko miałem bardziej na myśli robienie procesu na miejscu, kojarzysz serial "Święta wojna"? Bercik (zdrobniale od Hubert), mojego psa o imieniu Ercik często tak mylono, był, jak wiecie, w gorącej wodzie kąpany, chciał robić biznesy, coś tam usłyszał, coś mu zabrzęczało i już jechał z produkcją, nie zwracawszy uwagi, że tam było trzeba czegoś jeszcze, kasiory mu się zachciewało. Otóż, tak bardziej żartem (ale skoro zgrało sie z rzeczywistością, to i może jeszcze lepiej), myślałem, zakupić partię soli drogowej, akumulator do elektrolizy (Bercik pewnie wyciągnął go z auta szwagra (grał go nieżyjący już Józef Polok, imienia postaci nie pomnę, Ernest chyba...), założyć firmę obsługi basenów i już, na miejscu ludziom wodę chlorować, co w wykonaniu Bercika wyglądało, jak robienie jacuzzi poprzez obfite pierdzenie w wannie z wodą. Żart się udał, bo zahaczył o realne czynności :)

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" snipped-for-privacy@wnoz.up.wroc [kropka] pl> napisał w wiadomości news:58f497bb$0$15199$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Tyle, że ja o tej rtęci, to tak bajdełej, a nie do tego układu. Zresztą, rtęć też nie da rady cały czas amalgamować sodu. Ja nawet nie oczekuję za bardzo sodu metalicznego, ale skoro chlor odpadł, został sód, to... kurde, muszę sie przez kilka podręczników do chemi chyba przegryźć (ostatni raz z chemią się 27 lat temu stykałem)... to na pewno, jako pierwiastek bardzo reaktywny, z czymś się musi związać. Nie wiem, fizycznie, chemicznie, ulecieć... ale z czym, bo sam raczej chyba nie? Ja to tak matematycznie... Jeśli mi wodór nie uleci przez Woda-tlen, to mam to liczyć w liczbach pozornych? Gdzie A^2=-1? Podpowiedzcie, czego guglać, bo zamierzam sobie poczytać o tym, a jakoś nie mam weny wymyślić samemu słów kluczowych...

Dnia Mon, 17 Apr 2017 12:23:55 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):

No tak pisza, ale jak to sprawdzic, jesli metaliczny sod nie ma prawa sie utrzymac, bo zaraz z woda przereaguje?

Chyba, ze katoda rteciowa ... wtedy jakos sod sie potrafi wydzielic.

A co bedzie przy mniejszym napieciu ? Wodor na rteci bedzie powstawal ?

No coz, jak komus przeszkadza, to dwa kawalki miedzianej blachy w roztworze CuSO4 ... tylko jaki bedzie na tym spadek napiecia ?

Bo jak tak sobie mysle, to dowolnie maly powinien byc ... wszak nic tu sie nie wydziela, tylko miedz przemieszcza ...

J.

Dnia Mon, 17 Apr 2017 12:01:29 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Albo wydzialem chemii PWr. Kiedys, jak sie przechodzilo, to bylo czuc co to za wydzial :-)

Mocno zamknietym, bo z eletrolizy malo substancji sie produkuje ... chyba, ze ktos 300A przepusci i stosowna powierzchnie eletrod ma.

No i kwestia elektrod - chlor z wiekszoscia metali reaguje i sie nie wydziela.

J.

W dniu 2017-04-18 o 03:47, J.F. pisze:

Mierząc napięcie na elektrolizerze. Jeśli jest za niskie dla rozładowania kationów sodu, to sód się nie wydzieli.

Zadałeś bardzo ciekawe pytanie. Problem polega na nadnapięciu. W dużym skrócie: w ogniwie zachodzi reakcja redukcji na elektrodzie dodatniej i reakcja utleniania na elektrodzie ujemnej, jeśli ogniwo nie jest obciążone, to napięcie na nim jest równe sile elektromotorycznej. Jeśli chcesz odwrócić reakcje tak, aby na elektrodzie ujemnej zachodziła redukcja, a na dodatniej utlenianie, musisz z zewnątrz przyłożyć napięcie o tej samej polaryzacji co SEM, ale wyższe. Jeżeli przyłożysz napięcie tylko trochę wyższe, nic się nie dzieje, musisz przyłożyć napięcie wyższe od sem o pewną wartość zawną nadnapięciem, aby reakcje zaczęły zachodzić. Napięcie, przy którym zaczyna się elektroliza zwane jest napięciem rozkładczym, Tak więc:

Napięcie rozkładcze = SEM + nadnapięcie

Nawiasem mówiąc, jest to przyczyna, dla której nie da się zbudować akumulatora o sprawności 100%, iloczyn prądu ładowania i nadnapięcia to moc która jest tracona. Wracając do rzeczy: nadnapięcie wydzielania wodoru na rtęci jest zdumiewająco wysokie, wykorzystuje się to właśnie przy elektrolizie chlorku sodu, ale i w analityce chemicznej, na przykład przy polarografii. Przy okazji trochę nazewnictwa: chemicy definiują katodę jako elektrodę na której zachodzi reakcja redukcji. Tak więc w ogniwie , gdy reakcje są spontaniczne, katodą jest elektroda dodatnia, natomiast w elektrolizerze, gdy reakcje są wymuszone, katodą jest elektroda ujemna. W efekcie, w tym samym akumulatorze podczas ładowania katodą jest elektroda ujemna, a podczas pracy katodą jest elektroda dodatnia. Elektronik czytający o procesach ładowania i rozładowywania akunulatora może czuć się skonfudowany...

To już wyjaśniłem :-)

Ale pozostaje problem nadnapięcia :-(

P.P.

W dniu 2017-04-18 o 02:54, HF5BS pisze:

Tak. Ściślej: amalgamat staje się ciałem stałym i traci użyteczność dla technologii elektrolizy.

Tu się trochę pogubiłem :-) Sprawa wygląda tak: w elektrolizerze kationy wędrują do ujemnie naładowanej katody ( stąd nazwa: kationy wędrują do katody. W sąsiednim poście komentarz, jakie kłopoty to wywołuje), a aniony do dodatniej anody. Tam się rozładowuje ten kation/anion, który ma najniższy (co do wartości bezwzględnej) potencjał wydzielania. Potencjał wydzielania to suma potencjału elektrochemicznego i nadnapięcia. Potencjał elektrochemiczny możesz policzyć z prawa Nernsta, zależy on od normalnego potencjału elektrochemicznego (dla stężenia jonu równego 1 mol/dm3), aktywności jonu i temperatury. Aktywność jonu zależy od jego stężenia i siły jonowej roztworu, i tu zaczynają się schody... Nadnapięcie zależy od materiału elektrody. Sprawy są, niestety, nieco bardziej skomplikowane niż w podręczniku do gimnazjum :-)

P.P.

W dniu 2017-04-18 o 10:55, J.F. pisze:

Na laboratorium z preparatyki organicznej w studenckich czasach odwiedził mnie kolega z elektroniki. Wyszedł po kilku minutach, a little bit green...

I tu kłania się słynna "laseczka od baterii" pana Sękowskiego :-)

P.P.

Dnia Tue, 18 Apr 2017 11:04:16 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):

A jak ustalic, przy jakim napieciu sie sod wydziela ?

Ja tego nigdy nie rozumialem, ale jedno wiem - jak sie na elektrodzie sod wydzieli, to blyskawicznie sie w wodor zamieni. Wyjatkiem elektroda z plynnych metali.

Albo niewodny elektrolit - tak chyba dzialaja li-ion.

Elektroda sodowa i chlorowa wydaja mi sie lekko niewykonalne, wiec jak zmierzyc napiecie ?

A inne plynne metale ? Gal, indo-gal, stop Wooda ?

Czy plynnosc cos zmienia ? Bo te elektrody mozna przetestowac w obu stanach.

Czyli przy 4V prad prawie nie bedzie plynal ? Bo sod sie nie wydzieli, a wodor tez nie ?

A nie ma podobnego po przeciwnej stronie, kompensujacego ?

Niestetym eletroliza bawilem sie za mlodu, nie patrzac na napiecie. Transformator dzwonkowy dobry byl :-)

Teraz rteci juz nie dostane ... ale miedz to moglbym przetestowac ...

J.

W dniu 2017-04-18 o 11:32, J.F. pisze:

Policzyć, w sąsiednim poście wyjaśniłem jak.

Właśnie nie! Nie wydzieli się sód, jeśli może wydzielić się wodór. Przyroda postępuje tak, jak człowiek. Robi to, co jej najłatwiej :-)

Sodową jednak da się zrobić, oczywiście w warunkach bezwodnych i beztlenowych, stosuje się to przy elektrolizie stopionych soli. W przypadku gazów stosuje się elektrodę platynową opłukiwaną gazem. Ale to tylko do pomiarów, praktyczne wykorzystanie takich elektrod jest minimalne.

W przypadku polarografii umożliwia odtwarzanie powierzchni elektrody podczas pomiaru, przez zwykłe skapywanie kropelek rtęci.

Tak.

Ależ jest. Tyle, że odwrotnie spolaryzowane, więc nie kompensują się, a dodają. Tak więc nadnapięcie elektrolizy jest sumą nadnapięcia katodowego i anodowego.

P.P.

Dnia Tue, 18 Apr 2017 11:20:22 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):

Z tego co Sekowski pisal, to jeszcze plynny zaczyna reagowac z woda.

Zeby to takie proste bylo. Kiedys czytalem o elektrolizie wolframu ... z roztworu wolframianow.

J.

W dniu 2017-04-18 o 12:10, J.F. pisze:

Technologia elektrolizy NaCl wygląda tak, ze w elektrolizerze sód rozpuszcza się w rtęci a chlor wydziela się w postaci gazu. Chlor zwykle jest skraplany i transportowany jako ciecz (jako wrocławianin z pewnością widziałeś cysterny z ciekłym chlorem jadące z Brzegu Dolnego). Amalgamat jest pompowany do reaktora w którym jest mieszany z wodą. Powstający NaOH możesz kupić jako Kreta i wykorzystać do wywoływania płytek (aby był związek z elektroniką). Z drugim produktem, wodorem, jest pewien kłopot. Jest go trochę za dużo, aby go sensownie sprzedać, a spalanie wodoru w celach energetycznych nie jest wcale takie sympatyczne. Tak nawiasem mówiąc, moc instalacji w fabryce, o której wspominałem, wynosi 60MW. Zadanie: policz prąd przy napięciu 4.5V. W praktyce, możesz chodzić po hali i wybadywać linie sił pola, kluczem francuskim.

Nothing is simple. No to, znowu aby był związek z elektroniką. Do trawienia płytek używamy roztworu FeCl3. Mówi się, że kation Fe+3 reaguje z miedzią redukując się do Fe+2. Ale siarczan żelaza (III) nie działa. Więc jak to jest naprawdę?

P.P.

Dnia Tue, 18 Apr 2017 13:06:24 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):

Nie mieszkam przy torach ... ale gdyby taka cysterna sie wykoleila ? O ile pamietam to przypadek "rozszczelnienia" takiej cysterny byl.

I o to chodzi. W elektrolizerze nie reaguje z woda, a w reaktorze reaguje z woda. Cuda :-)

Ponoc juz tej technologii sie nie uzywa, teraz jest elektroliza z uzyciem "membran". W ktorej z kolei powstaje slynna "sol wypadowa", czyli ulubiona przyprawa Polakow :-)

I tak by powstal sód/NaOH, ktory trzeba jakos zutylizowac. Na szczescie cala masa odbiorcow na to NaOH czeka.

Tak juz calkiem OT - a to nie jest tak, ze glowny produkt to NaOH, a chlor sie robi uciazliwym odpadem, z ktorym nie ma co robic ?

Elektrownie wodor chetnie przyjma ... ale do chlodzenia generatorow. A w zasadzie to nie przyjma, bo maja wlasne elektrolizery.

Usilowalem sie doszukac jak to wyglada przy elektrolizie miedzi. Tam chyba wieksze prady.

Ale czy to nie jest tak, ze elektrolizery polaczone szeregowo, i napiecie sporo wyzsze ? Przy rteciowym prostowniku straty na 4.5V bylyby olbrzymie. A diody na takie prady to od relatywnie niedawna.

A nie dziala ?

Ja mam jakies podejrzenia .. czy to nie jest tak, ze trawi Cu++, przechodzac do Cu+ ?

Tomasz Plucinski dawal kiedys na swojej strone przyklady dziwnych reakcji redoks.

P.S nie trawi tez stezony FeCl3/bardzo wolno trawi. PPS. A jak sie FeCl3 robi ? Nie wystarczy zelaza zmieszac z HCl i napowietrzac ?

J.

Dnia Tue, 18 Apr 2017 11:49:26 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):

Policzenie wymaga danych doswiadczalnych i kolko sie zamyka :-)

Nie mowie nie, moze i tak, ale gdyby sie jednak wydzielil, to i tak bysmy nie zobaczyli :-)

I stad pytania, jak ustalic co sie naprawde wydzielilo.

Ale to calkiem inne warunki pracy, wiec czy uzyskne napiecie bedzie takie samo jak w wodnych roztworach ?

J.