synteza FM

W dniu 07.09.2017 o 18:12, J.F. pisze:

Dźwięk tradycyjnych instrumentów, to obecnie duże (gigabajtowe) biblioteki sampli, chociaż "modelowanie fizyczne" też ma się dobrze, np:

U¿ytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:59b16fe4$0$641$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Na moje "oko", znaczy siê ucho, lepiej zrobiony FM - w d¼wiêku s± cechy, które s± charakterystyczne dla FM. Jestem s³uchowcem i bardziej mi to do FM pasuje.

Jak dobrze zrobisz syntezê, to mo¿e byæ trudno odró¿niæ. Inna sprawa, ¿e nie zawsze jest to robione na tyle dobrze, nieraz sztuczno¶æ d¼wiêku przygwa¿d¿a. Ale niekiedy podziw za wra¿enie. Zreszt±, mo¿na zrobiæ Wavetable dok³adnie z d¼wiêkami jak w syntezie i wtedy odró¿niæ mo¿e nie byæ mo¿liwe. Swego czasu s³ucha³em bardzo du¿o - mia³em kupion± za niewielkie pieni±dze p³ytê z kilkuset MB MIDI, a na karcie (Genius SM16IE) jeszcze nie mia³em do³o¿onego modu³u WaveTable (1 MB próbek) i wszystko lecia³o z syntezy FB (a-la AdLib). Ró¿ne modu³y (wystarczy³y mi dwa, aby to stwierdziæ) ró¿nie gra³y. By³em w stanie sporo wy³owiæ z d¼wiêku.

U¿ytkownik "HF5BS" napisa³ w wiadomo¶ci grup dyskusyjnych:oosc0m$2m9$ snipped-for-privacy@node2.news.atman.pl... U¿ytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci

Mnie chodzi o to, ze jesli dzwiek generuje np struna gitary, dwie struny pianina, trabka, flet czy klarnet ... to raczej bym sie nie spodziewal, zeby tam byl generator o bardzo szybko zmienianej czestotliwosci czy fazie ...

A jak sie to Wavetable dokladnie robi ? Zapisanie wszytkich tonow dla kilkudziesieciu instrumentow ... zaczyna pamieci brakowac. Tzn tak 20 lat temu, bo teraz to starczy :-)

Czy jakos sie przelicza z jednego wzrorcowego przebiegu ? Ale to tez nie takie proste.

J.

U¿ytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:59b2a99b$0$5160$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Przypuszczam, ¿e to jest na zasadzie, jak indeks, wskazuje siê próbkê, wskazuje siê parametry jej odegrania, gra i ju¿. Jak to by³o popularne, to w pismach by³o jeszcze o innej technice, mêtnie kojarzê, ¿e nazwano to WaveGuide (czyli falowód), w ka¿dym razie co¶ z Wave, ale jak szuka³em pod t± nazw±, to nie znalaz³o niczego. Mo¿e mi siê pochrzê¶ci³o z innym Wave...czym¶

Fakt, czasem siê zastanawiam, jak to upchali w 1MB, w ka¿dym razie, s³uchaæ sie tego da. Nie mogê wykluczyæ, ¿e mog³o tam byæ zastosowane, jak w samplach dla C64, ¿e wy³awiano w miarê jednakowe kawa³ki sampla i zamiast zapamiêtywaæ ca³y ci±g, to zapisano jeden fragment powtarzaj±cego siê miejsca i go wielokrotnie odtwarzano, co niezmiernie oszczêdza³o miejsce, móg³ powstaæ problem zak³óceñ z takiego ³±czenia (przypomina³y pierdzenie, skwierczenie), chyba, ¿e fragment tak zrobiono, i¿ poziom chwilowy koñca i pocz±tku by³ jednakowy, wtedy nie mia³o jak zak³ócaæ.

Bardziej by mi siê zdawa³o, ¿e na karcie (nie na ka¿dej... i to by³o s³ychaæ...) mog³y byæ filtry, czy jaki¶ prosty DSP, które dopieszcza³y d¼wiêk. Trudno z 1 MB danych okre¶liæ, jakie to by³y próbki. Bo niektóre instrumenty brzmia³y bardzo dobrze, a niektóre, zw³aszcza te, gdzie zwyk³a obwiednia ADSR nie wystarczy, brzmia³o to niezbyt ciekawie, np. organy Hammonda i niektóre syntezatory analogowe by³y raczej be, ale fortepian, czy perkusja, by³y d¼wiêczne i dynamiczne, gitara tak¿e przypomina³a gitarê... Ogólnie, dobrze brzmia³y d¼wiêki, które zasadniczo, by³y krótkie i o ustalonej ADSR, a ¼le takie, których charakter wymaga³ zmiany brzmienia i obwiedni zale¿nie od sposobu grania, itd... i by³o to "¼le" s³ychaæ.

W dniu piątek, 8 września 2017 16:31:30 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Wystarczy zapisać w pamięci współczynniki FFT dla odpowiednich częstotliwości. 1-2K wystarczy. Przeliczenie na przebieg wynikowy jest trywialnie proste.

W dniu 2017-09-08 o 19:07, HF5BS pisze:

Nigdy nie zagłębiałem się w szczegóły, ale pamiętam, że była brana próbka z oryginału, zapętlana, a później odtwarzana z różną "prędkością"

- czyli zmieniała się wysokość dźwięku. Dla niektórych instrumentów można było zmieniać częstotliwość w obrębie dwóch lub więcej oktaw, a niektóre po transpozycji oktawy już brzmiały sztucznie - te miały więcej próbek.

Chyba jakaś modulacja obwiedni to była, czy coś w tym rodzaju.

Brało się kilka "mikropróbek" dla jednego dźwięku. W pewnym uproszczeniu: "uderzenie" czy "zadęcię", brzmienie właściwe, wybrzmienie. Czasem to słychać (nie pamiętam, może Korgi, może Yamahy), czasem nie słychać - dźwięk wydaje się autentyczny (bodajże Kurzwail). Osobna kategoria to wczesne Casio - nawet "babcia klozetowa" słyszała plastik.

Kupiłem kiedyś dość sporą książkę na ten temat, ale zbiegło się to z czasem konieczności odstawienia Amigi, klawiszy i MIDI, więc nawet jej za bardzo nie poczytałem. W każdym razie były opisy wielu sposobów generowania dźwięków, od prostej syntezy typu Casio, przez Wavetable, aż do pełnych sampli.

Pomijam tu aspekt klawiatury (ważona, przełącznikowa, piezo, itp).

Dnia Fri, 8 Sep 2017 16:15:43 -0700 (PDT), snipped-for-privacy@gmail.com

Oj, cos mi sie nie wydaje aby to bylo takie proste. Jakis przyklad moze ?

J.

Dnia Sat, 9 Sep 2017 11:51:11 +0200, Adam napisał(a):

Tez mi sie tak wydaje ... ale takie zmienianie cyfrowo to wcale nie takie proste ... a to chyba dosc proste chipy byly.

Choc taka FM obliczeniowo chyba podobnie obciazajajaca.

J.

W dniu niedziela, 10 września 2017 00:14:49 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Sygnał(t)=a1*sin(2pi*f1*t)+a2*sin(2pi*f2*t)+.....+an*sin(2pi*fn*t)

U¿ytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:34eukk3iv6a3$.1fwyt6qdl2mp0$. snipped-for-privacy@40tude.net...

A to nie móg³ byæ jaki¶ specjalizowany chip, który w sposób przezroczysty, z mo¿liwo¶ci± ingerencji z zewn±trz je¶li zajdzie potrzeba, przelicza³ potrzebne dane i wypluwa³ oczekiwany rezultat, odci±¿aj±c resztê systemu od tego? co¶ jak UDMA w kompie...? Zasadniczo, C64, wspominany przeze mnie, by³ w stanie, OIMW w czasie rzeczywistym przeliczaæ dane dla swojego Covoxa (4 bity). Wykorzystywa³ to w demach, np. przesuwaj±c widmo. Oczywi¶cie, nie by³o to hi-fi, ale d¼wiêk by³ czytelny. A jakby mia³ dedykowan± ko¶æ do tego...? Wiêc w urz±dzeniu z szybszym przep³ywem danych my¶lê, ¿e nie powinno byæ zbytniego problemu z przeliczeniem tego? Prêdzej MP3, o, z tym by³ problem,

Dnia Sun, 10 Sep 2017 02:20:21 +0200, HF5BS napisał(a):

mogl i chyba nawet byl (choc okolo roku 1998 MS zrobil swoj programowy syntezator), ale - o to wlasne chodzi, system wymaga probek np co

Co prawda az tak skomplikowane to nie jest, gdzies wlasnie w okolicach

Na moj gust troche tej matematyki musialaby realizowac. Nie tak znow duzo, ale zawsze troche. A ktory to rok byl przy pierwszych ? Bo tak z jednej strony - koprocesor arytmetyczny dopiero w 486 sie zmiescil, z drugiej - byly juz CD z 1-bit przetwornikiem, a i wczesniej chyba wszystkie mialy oversampling.

Hm, moze sie myle, ale wydaje mi sie, ze 386 odtwarzal mp3.

W czasach 386 to MIDI grala chyba wlasnie specjalizowana kostka na karcie. Tak mi chodzi po glowie, ze dopiero gdzies w Win98 ja MS zignorowal. W ktorejs wersji systemu mialem mozliwosc uzycia obu, a w kolejnej ten z karty z juz znikl. A moze to nowy komputer byl, i na karcie juz nie bylo ..

J.

U¿ytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:1o2z6ngnje5ht$.1ed7pq1fvc7lq$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Procek 1 MHz, tak z grubsza szacuj±c, o mocy operacyjnej tak ze 100-200 tys. rozkazów na sekundê. Poniewa¿ tam by³y tylko 4 bity, czêstotliwo¶æ od góry nie za wysoka, a i ¿adnego pewnie antyaliasingu, bo i sk±d? To wystarczy³o obrobiæ sam± tre¶æ i jecha³o. Brzêcza³o, ale efekt by³.

Hmm... Pierwszego peceta w domu mia³em tak w drugiej po³owie '95 jako¶, albo na pocz±tku '96, bo pamiêtam, ¿e w kwietniu '96 na pewno sta³ u mnie 386 z Herculesem i "bursztynem" (który do dzi¶ kurzy siê w szafie, gotów do dzia³ania) "Ko³oprocesor", za³adowa³em hmm... gdzie¶ chyba w drugiej po³owie '96, by³o nawet gniazdko na to. Mi³e szalenie, ¿e na procku nie szumia³ jeszcze wiatrak :) Tylko dyski bywa³y glo¶ne :P Zarówno pozycjoner (Caviar zw³aszcza), jak i ³o¿yska talerzy.

I takie, i takie maca³em, znaczy siê 486 zarówno SX jak i DX, ale ju¿ nie pomnê szczegó³ów. 20 lat, a mo¿e mniej, jak ¶piewa³ pewien piosenkarz...

Ach, jaki by³ sza³, po pocz±tkowym zachwycie nad CD-Audio w ogóle, redaktorstwo masowo siê spuszcza³o pisz±c, ¿e obroty s± tak dok³adne, ¿ze ich nierównomierno¶ci nie daje siê zmierzyæ. Dopiero po jakim¶ nie tak krótkim czasie zaczêli m±drzeæ i napisali, ¿e nierówno¶æ obrotów - dok³adno¶æ kwarcowa. To sobie przecie¿ móg³ byæ zwyk³y stabilizatorek na

Nie wiem, czy w ogóle nie wszystkie, chyba co¶ mawiali o jakich¶ zale¿no¶ciach fazowych, ale tak motali, ¿e odpu¶ci³em rozkminê.

Nie mówiê, ¿e nie! Podobnie¿ nawet nasz C64 by³ w stanie dekodowaæ to-to... zreszt±...

Nie inaczej. Karta jak indeks - dostawa³a dane i gra³a, co jej kazano.

Raczej ustanowi³, jako domy¶lne. Mo¿na by³o siê prze³±czyæ na syntezê FM - trzeba by³o wybraæ konfiguracjê 0, konfig dla zewnêtrznego syntezatora to chyba 1, albo 2. Nie pamiêtam, wiem, ze w tym miejscu prze³±cza³em. Problem by³ w NT4, je¶li chodzi o zmuszenie do korzystania z modu³y wavetable, normalnie chcia³ graæ tylko FM. By³ syntezator programowy, chyba Yamaha SX50 (zabijcie, numer mi ulecia³, ale mniej wiêcej tak wygl±da³), gdzie po zainstalowaniu chyba siê to w³a¶nie prze³±cza³o w parametrach, nawet opó¼nienie trzeba by³o dopasowaæ, pamiêtam, ¿e przy "fabrycznym", OIDP 350 ms, g³upie by³o wra¿enie, jak rozje¼d¿a³ siê d¼wiêk z obrazem, np. przy MIDI karaoke. Zmniejszenie poni¿ej 130-150 ms powodowa³o gwa³towne i bardzo silne pogorszenie jako¶ci d¼wiêku, wiêc ustali³em na 150 i skazy by³y sporadyczne, a opó¼nienie na tyle niewielkie, ¿e mo¿na by³o sobie np. po¶piewaæ do jakiego¶ nawet ca³kiem skomplikowanego utworu.

No, niejedn± mia³em kartê, gdzie syntezy FM ju¿ nie by³o (nie ma chyba SB Live i Audigy, kurz± mi siê gdzie¶ takie karty) i konieczna by³a jej emulacja przezz co najmniej wavetable, chyba do Live wgrywa³o siê banki brzmieñ, nawet ca³kiem spore, tylko wtedy mi system czasem mówi³ wtedy be, pada³, nie wstawa³, tak le¿a³... Nie powiem, ¿eby to zachwyca³o, by³o bowiem zbyt doskona³e. Wiem natomiast, ¿e oszczêdzanie na jako¶ci kart mocno m¶ci³o siê chuj^H^Ha³owym d¼wiêkiem, nieraz nawet bez antyaliasingu, co tragicznie brzêcza³o. A jeszcze jak karta by³a w stylu "Winmodem", to ja cierpiê dolê. Na szczê¶cie niewiele tego syfu widzia³em. Co do mo¿liwo¶ci konkretnego systemu... muszê sobie poprzypominaæ, wiem, ¿e na pewno w W98 prze³±cza³em miêdzy FM, a WT. Byæ mo¿e w W2k, a w XP nie mia³em okazji. Jak teraz pobie¿nie grzebiê, to nie mam zak³adki Zasoby, gdzie to siê chyba prze³acza³o, ale jak bêdê miec wiêcej czasu, to usi±dê i zerknê, mo¿e nawet zestawiê jakiego¶ ma³ego kompa tylko do tego sprawdzenia?

Dnia Sun, 10 Sep 2017 11:03:13 +0200, HF5BS napisał(a):

Tzn zebysmy sie zrozumieli - powiedzmy ze mam sample zapamietane co

Probki wyjsciowe tez chce generowac co 20us. Ale teraz przychodzi transpozycja. Trzy poltony, okolo 15% szybciej, potrzebuje probki pochodzace ze zrodlowego sygnalu np co 23us. Czyli z jego 23, 46, 69, 92 us itd. A w pamieci mam z 20, 40, 60, 80, 100 itp.

Musze wyliczyc wlasciwy czas i zinterpolowac wartosc probki w potrzebnym momencie. A liniowa interpolacja niekoniecznie wystarczy. Interpolacja wymaga zreszta mnozenia, a pamietasz jak male procki sobie z mnozeniem radzily.

A teraz odwrotnie - dysk mi wariuje, a ja nic nie slysze :-)

Tak czy inaczej - nierownomiernosc odtwarzanego dzwieku - niemierzalne.

Ja tylko kojarze, ze ponoc w pierwszych modelach Philips uzyl

szum slyszalny byl taki sam, a dodatkowo analogowe filtry wyjsciowe byly znacznie prostsze, bo wystarczylo ze filtrowaly od 88kHz.

Wiki podpowiada ze Winamp to od roku 1997, a Pentium od 1993, wiec moze i 386 nie odtwarzal. Wczesniej byly jakies inne programy.

Ale Twojego opisu by wynikalo, ze to nadal karta odtwarzala swoim sprzetem. W koncu nie musi byc FM, moze syntezowac dowolna metoda.

Przy czym wydaje mi sie, ze nawet karty nie zmienialem, po prostu od ktorejs wersji windows obsluga kartowego syntezatora znikla.

Takich odczuc nie mialem, ale mnie slon na ucho ...

Natomiast - to raczej kwestia strategi. Chcemy miec multimedialny system, a tu karta ma jeden kanal odtwarzania. Sumowac dane mozna programowo, ale co zrobic, gdy programy z roznym probkowaniem nadaja ? To zrobili uniwersalny mikser programowy, przy okazji wrzucili do tego i CD i MIDI.

Gdzies tam dalej robili specyfikacje sprzetu PC97, 98 i 99, Yamaha nie zaplacila, to skreslili ja ze specyfikacji :-)

Moze XP, moze 98osr2 - wiem, ze kiedys mi zniklo.

Teraz to po prostu mozesz nie miec tego syntezatora "na karcie" :-)

J.

U¿ytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@40tude.net...

No, raczej nie inaczej...

W Komodynce pewnie styk³o, to i tak brzêcza³o, wiêc niewielka to ró¿nica, je¶li brzêczenie zmienia³o siê w nieco wiêksze brzêczenie.

Nie bêdê siê wyra¿a³, wiêc powiem, ¿e ¶rednio. Ale 1 MHz przeliczy³o.

I mnie nieco g³upio, nie s³yszeæ, jak siê dysk ma. To tak, jak kierowca nie s³yszy silnika, który mo¿e jest zdrowy, a mo¿e w³a¶nie siê zaciera i jak zaraz nie stanie, to strzeli kijami... A wtedy remont nie np,. 1000, a 5000 z³otych. Choæ SSD w ogóle nie s³ychaæ.

No chyba, ¿e kwarc pop³ynie.

Wiem, ¿e NICAM JEST 14-bitowy...

Strasznie wysoko, dla ucha, to 20 kHz i fina³, bo i tak wiêcej nie us³yszê, skoro to analogowe 88 kilo... Chyba, ¿e mia³y zostawiæ co¶ jeszcze... ale a¿ tak g³êboko nie bada³em.

WinAmp sporo bra³ na samego siebie. Jak by³ poni¿ej trójki, to go ochoczo bra³em, jak urós³ wy¿ej, to krzywi³em siê, jak go sadzi³em.

Ale, jak siê przyzwyczaiæ do sztucznych brzmieñ w ulubionej grze, to sample brzmi± osobliwie...

Dlatego chcia³em to przebadaæ przy okazji. Najpierw jednak naprawiê du¿ego kompa i laptopowi odkupiê napêd DVD-RAM (A mo¿e siê uda nabyæ Blu-Ray+/lub BD-DVD?) i pojadê.

Ja po prostu jestem s³uchowcem, do tego kilka lat pracy na centrali przyzwyczai³o mnie do zwracania uwagi na szczegó³y, niekiedy dla innych nies³yszalne. Choæ ja te¿ wszystkiego nie s³yszê, np. co s³yszy pianista, czy muzyk na koncercie...

Je¶li nam nie zale¿y zbytnio na jako¶ci, to najprostszym rozwi±zaniem by³o by zapamiêtanie warto¶ci próbki i w momencie zapodania na wyj¶cie, odpowiednie u¶rednienie zastanych warto¶ci i wio, s³uchamy. Trochê ich pewnie zginie, byæ mo¿e inne siê zdubluj±, trochê w g³o¶niku pobrzêczy i co¶ tam powinno byæ s³ychaæ. To roz³o¿yæ ró¿ne próbkowania na odpowiednio du¿y oversampling z interpolacj±, zrobiæ potrzebn± sumê i podaæ na wyj¶cie. My¶lê, ¿e powinno za³apaæ.

I to chcê prze¶ledziæ w wolnym czasie, a moze co¶ uda siê obej¶æ i nie zauwa¿ê problemu? Karta na ISA jeszcze jest, ma 21 lat, potrzebuje tylko nowego potencjometra, bo stary siê wytar³, a tak jest chodz±ca.

Prawie na pewno nie mam... Ale nie ma te¿ zak³adki, która okre¶la, na jakich adresach siedzi urz±dzenie. Nie ma wiêc te¿ konfiguracji do wybrania i nie ma jak sprawdziæ, np. konfliktów przerwañ. Jednak niemal na pewno co¶ mam w starym Gateway'u, który ma 266 MMX, wiêc jest z czasów, gdy to jeszcze by³o do¶æ czêste. Tylko dobraæ siê do przerwañ... pobawiê siê.

Tak na marginesie tutaj wspólczesne osiągnięcie na tej mocy obliczeniowej ;)

Dnia Sun, 10 Sep 2017 01:59:34 +0200, HF5BS napisał(a):

Jak juz mowa o trzmielu

Rekoma tez mozna

Ale komponowanie to inna bajka. Dzis chyba tez elektronika gra w tym drugorzedna role.

Ale ... jak komputer skomponuje utwor, to komu sie wyplaca tantiemy ? :-)

J.

U¿ytkownik "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news:7x0is5woqfsu$. snipped-for-privacy@40tude.net... ...

Czêsto mam wra¿enie, ¿e niestety, jest na pierwszym planie. ¯e cz³owiek coraz mniej "umi", wbija w kompa rytm, styl, parê przyleg³o¶ci, i robi siê samo. Mnie nawet nie chodzi o u¿ywanie kompa do komponowania, lecz o to, by ten nie przejmowa³ roli cz³owieka w procesie.

Pewnie Pani Basi z Elektrowni, co ten komputer pr±dem zasili³a :)

a nie sugerujesz, żeby pomijać któryś losowy współczynnik?

Dnia Mon, 11 Sep 2017 16:32:42 +0200, HF5BS napisał(a):

No to sie spozniles -

Ale zobacz na zatosowania - godziny muzyki do gier, reklamy, filmy ... to ma sens

J.