Sterowanie z PC

On Mon, 31 Jan 2005 10:42:00 +0100, "neuron" snipped-for-privacy@WONTOzipnet.com.pl> wrote: [.....]

Dobre. :-) Podejście typu "sie weźmie i sie zrestartuje" albo "sie weźmie i przeinstaluje łyndołsa" to jest dobre dla małolatów z podstawówki, a nie firmy zajmującej się automatyką (nawet takiej skromnej, jednoosobowej). Poza tym aby zrobić restart to trzeba albo zatrudnić osobę która będzie chodziła i wciskała resety :-) albo dokupić watchdoga. Jedno i drugie to dodatkowy koszt.

Wiesz, są jeszcze rozwiązania pośrednie - np. w przypadku tych automatów możnaby na tym samym sprzęcie postawić NT4/2k/XP i podwyższyć koszt urządzenia o zawrotną kwotę około 600PLN :-) albo postawić jakąś dystrybucję Linuksa nie płacić nic za software. Każda z tych opcji jest zdecydowanie lepsza niż Win9x.

Np. dwoma podstawowymi sprawami: 1. NT i wyższe są systemami które implementują wielowątkowość z wywłaszczaniem - dzięki temu jedna źle napisana aplikacja nie może zająć zasobów systemu tylko dla siecie - w Win9x jest to sytuacja nagminna, 2. NT i wyższe implementują Hardware Abstraction Layer (HAL) i dzięki temu byle kto (a w zasadzie byle wątek/proces) nie ma bezpośredniego dostępu do sprzętu.

Te dwie cechy znakomicie podnoszą niezawodność systemu. Do tego masz nowoczesny system plików (NTFS), a nie jakieś zabytki(protezy) w stylu FAT(32), kontrolę uprawnień i sporo innych rzeczy.

Większość??? Tzn. konkretnie co? GUI?

Regards, /J.D.

No jak działa skoro nie działa. Przecież podałem taki przykład. :-)

Wbudowanego resetu to nie maja, a szkoda. :-) Ale odnoszę wrażenie że jakiś złośliwy koder wbudował w "jądro" (hehe) 9x generator BSoD-ów sterowany generatorem liczb pseudolosowych. :-) Wartość oczekiwana to

Ja również pracuję w ten sposób że nie wyłączam maszyny. I nie ma siły, po jakimś tygodniu, jeśli jakimś cudem W98 sam się nie wywalił, to i tak trzeba zrobić restart bo jest strasznie "zamulony" - IMHO jakieś problemy z defragmentacją pamięci. Oczywiście czas między padami/restartami zależy od liczby odpalonych jednocześnie aplikacji, jak często są one włączane/ wyłaczane, itp. Zgodzę się że W98 z uruchomionym paintbrushem i dwoma instancjami notepada może chodzić miesiącami. :-)

BTW. Problem z "zamuleniem" miałem też na W2k, z tym że występował on nie po tygodniu, a po 2-3 miesiącah. No i co najważniejsze, system się nie wywalał.

Regards, /J.D.

Prosta krańcówka i "staromodne" (no wiesz? ;-)) wyłączniki uratują klientom windy życie, a konstruktorowi zapewnią sen spokojny.

Dziwi mnie pęd do komputeryzacji prostych zadań, a w szczególności zabezpieczeń. Przekaźnik/drogówka/zawór odcinający hydraulikę kontra "triple-processor system with 2-out-of-3 voting". Przerost, kuba, formy nad treścią.

Pozdrawiam

Ale jak brzmi, no i ile drozsze to jest ;-))

__ Pzd, Irek.N. ps. THX, wyszlo chyba niezle, zdjecie zapodam.

Nieprawda - w3.11 byl ostatnim systemem wuielozadaniowym bez wywlaszczania poza tym wywlaszczenie watku nie powoduje zwolnienia zasobow a i ch 'zamrozenie' Jedyne co to dopracowano obsluge ''uszkodzonych'' watkow dzieki czemu nie lataja po systemie ''zagubione'' watki zamknietych aplikacji - ale to bardziej kwestia warsztatu programisty niz systemu.

Tak jak wywlaszczanie jest bronia obosieczna ( nie ma mozliwosci zawlaszczenia watku celem zakonczenia krytycznych dzialan) tak blokowanie dostepu do sprzetu rowniez ma swoje wady

- wystarczy zle napisany (najczesciej niedopasowany) sterownik a system leci. U zarania dziejow systemu xp nagminny byl przypadek kart TV z jednym chipsetem ktorych sterowniki dzialaly pod xp - powodowaly jednak nie zawieszenie a zniszczenie sysytemu ( w wielkim uproszczeniu potrafily pomylic kanaly DMA i rozpiepszyc tablice alokacji dysku) .

NTFS czy FAT - tu jeden proces czyta z jednej czesci dysku tam inny proces zapisuje na innej jego czesci a fizyczny kontroler dysku jest tylko JEDEN Wyzszosc systemow w2k polega na doskonalszej izolacji wielu procesow miedzy soba - to fakt zerwanie ze 100% zgodnoscia i dostosowanie systemu do rygorystycznych przepisow US Army ( ale tylko do pewnego stopnia - inaczej trzeba by zrezygnowac z OLE, schowka i wielu innych mechanizmow) daly tym systemom zdecydowana przewage. Zaden system M$ w zasadzie nie spelnia kryteriow systemu RT a wiec w kontekscie naszej dyskusji do pewnych zastosowan sie nie nadaje, do pewnych i owszem (systemy sterowania nadrzednego) a o innych zastosowaniach decyduje warsztat programisty.

API systemow 9x i w2k jest w ponad 90% zgodna. A niby co jak nie GUI odpowiedzialne jest za zuzywanie wiekszosci zasobow systemu ?? A zgodnosc oprogramowania ?? Wiekszosc jakos chodzi na obu systemach .Nie slyszalem natomiast aby ktos odpalil painta na unixie, qnxie czy chocby linuksie bez emul;atora.

Jedno pytanie mnie nurtuje- nad czym kolega sie pastwil jak na rynku byl w3.11 i w95 ?? a NT bylo praktycznie niedostepne ?? Co w tamtym czasie bylo super systemem a co gownem ? Pierwszy komputer mialem na poczatku lat 80 ( zx81) i do tego czasu nieprzerwanie slysze ze cos jest gowniane a cos jest lepsze. Potem to lepsze staje sie gowniane a cos lepszejsze i tak bez konca. Najlepszymi programistami na swiecie sa rosjanie - wiesz dla czego ?? Bo oni mieli tylko gowniany sprzet i gowniane systemy. wojtek

Kazdy program zwraca do systemu mniej pamieci niz od systemu dostaje - potocznie nazywa sie to wyciekami pamieci. Brakujaca pamiec fizyczna uzupelniana jest pamiecia wirtualna - czyli skladowana na dysku Wielkosc ''wycieku'' zalezy glownie od tego jak napisany jest program - im wiecej pamieci nie zostanie zwolniona przez aplikacje tym wiekszy wyciek - bo system nie ryzykuje zwalniania wszystkiego co dal. W2k jest pod tym wzgledem bardziej dopracowany i zeklbym - bardziej bezwzgledny. wojtek

Ale to czesto nie chodzi o nazwe, ani nawet o koszta.

Dajesz powiedzmy silnik sterowany falownikiem ... i juz nie bardzo jest gdzie ten przekaznik podlaczyc :-) Robimy sterownik do windy - na procku chyba latwiej niz na przekaznikach. Do procka trzeba inne czujniki podpiac .. i zaczynamy sie zastanawiac po co wtedy dodawac osobny obwod zabezpieczen.

A przekaznik tez sie moze zepsuc i trzeba nad ukladem zdublowanym pomyslec .. albo moze byc zle zaprojektowany uklad i sie raz na rok objawiac awaria ..

P.S. Ma ktos schemat sterownika do wind, takiego sprzed 25-30 lat ?

J.

jeszcze raz - czego wedlug iebie chce rynek ? otwartosci ? MACow mini sprzedalo sie w ciagu pierwszych dni otwarcia zamowien > milion sztuk rynek chce tylko ceny, zaraz za nia jest jakosc Apple to jedyna pozostalosc po DOBRYCH komputerach tworzonych z wyobraznia a nie kosztami na pierwszym planie.

Pozdrawiam.

tylko czesto ten ze slowem "redundant" w nazie okazuje sie za drogi i potem sa klopoty :(

Pozdrawiam.

amiga, apple, z drozszych sun, dec, next :)

to prawda. Generalnie im mniej zasobow tym lepsze (szybsze, mniejsze, lepiej dopracowane) programy.

Pozdrawiam.

Użytkownik test napisał:

W moim odczuciu potwierdziłeś wszystko, co Twój poprzednik napisał ;-)

Albert

Absolutnie wszystko wyjasniaja prawa murphiego a jedno z nich mowi - urzadzenie zabezpieczajace predzej czy pozniej zniszczy urzadzenie zabezpieczane :)

Celem skomplikowanych zabezpieczen jest nie tyle zabezpieczenie sie przed awariami czy zakluceniami co ludzkim przerostem wyobrazni (glupota czasem zwanym) O ile prostsza bylaby konstukcja falownika gdyby konstruktor nie musial zakladac '' odwrotnego'' podlaczenia przez instalatora. wojtek

On Tue, 1 Feb 2005 00:29:06 +0100, "neuron" snipped-for-privacy@WONTOzipnet.com.pl> wrote: [.....]

Zakładając że W9x ma wywłaszczanie, to działa ono co najmniej dziwnie - jedna aplikacja może zawiesić cały system. A przecież po upływie wyznaczonego kwantu czasu powinna oddać przynajmniej jeden z zasobów - czas procesora.

Że co? To właśnie dzięki wywłaszczaniu można zrealizować takie rzeczy.

W systemie bez HAL-a też jest to możliwe. Ba, tam pad systemu moze spowodować zwykła aplikacja a nie tak niskopoziomowa rzecz jak sterownik.

Mówisz o standartowym problemie synchronizacji przy dostępie do zasobów w systemach wielowątkowych. I ma się on nijak do problemu NTFS vs FAT(32). Poza tym można sobie wyobrazić (a nawet tanio zbudować) system który ma więcej niż jeden kontroler pamięci masowych. Np. jedna z moich domowych maszyn ma kontroler IDE na płycie i tani kontroler SCSI na PCI. :-)

A jakie to są kryteria? Bo w sam raz moim zdaniem można używać NT w takich zastosowaniach. Bo RT wcale nie musi oznaczać "szybko" tylko "w przewidywalnym i skończonym czasie". W końcu fachowcy z tej dziedziny rozróżniają soft i hard RT. W zasadzie do w pewnych klasach zastosowań RT możnaby nawet używać Win9x gdyby nie ich beznadziejna jakość. :-)

Zgadza się, API są zgodne. Ale WINE również w jakimś stopniu jest zgodne z WinAPI i jego twórcy ciągle starają się zwiększyć ten współczynnik (IMO to strata czasu, ale to już inna sprawa). OS/2 też kiedyś miał podsystem zgodny z WinAPI - sam kiedyś używałem windowsowego AmiPro pod OS/2. Podsumowując: API to tylko lista sygnatur funkcji które dany system operacyjny wspiera; implementacja znacznej częsći tych funkcji jest z pewnością inna w NT niż w W9x.

Aplikacje? Znam kilka całkiem powszechnych i nietrywialnych zastosowań które wcale nie wymagaja GUI, a potrzebuja jednak dużo taktów procesora i również często dużo pamięci. Np. kompresja, kryptografia, sortowanie czy też szeroko rozumiana numeryka.

AFAIK da się to zrobić pod WINE, czyli "WINE Is Not Emulator". :-)

Tak się przypadkowo składa że w tych czasach byłem fanem OS/2 który uchodził (i w rzeczywistości był) systemem bardziej niezawodnym od 3.11 i 95. Więc mogłem się pastwić nad windowsami. :-) Jak ktoś jest zainteresowany to mam do sprzedania oryginalną pudełkową wersję Warpa 3.0. :-)

Regards, /J.D.

On Tue, 1 Feb 2005 00:38:26 +0100, "neuron" snipped-for-privacy@WONTOzipnet.com.pl> wrote: [.....]

Mylisz zjawisko wycieku z fragmentacją pamięci. Każdy *poprawny* program zwraca do systemu tyle pamięci ile wcześnie od niego dostał. Pomimo tego, w systemie wielozadaniowym, może wystąpić zjawisko fragmentacji pamięci - w wyniku uruchamiania/zamykania wielu aplikacji i alokowania przez nie pamięci, ciągły obszar sterty (heap) będzię "poszatkowany", tzn. kawałek wolny, kawałek zajęty itd. Wtedy jest możliwa sytuacja, gdy w sumie będziesz miał w systemie np. 20MiB wolnej pamięci, a program nie będzie w stanie zaalokować

Regards, /J.D.

Eee .. jak program sie konczy, to system powinien zadbac zeby odzyskac wszystko co mu przydzielil. Za to poprawny program dobrze gospodaruje w czasie dzialania.

Ale od 386 procesor obsluguje pamiec wirtualna ..

J.

On Tue, 01 Feb 2005 15:10:42 +0100, J.F. <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> wrote: [.....]

Ano powinien, ale nie wiem czy jest jakiś powszechnie znany system który to robi. Takie podejście wymagałoby przypisania do bloku pamięci również jego procesu - właściciela i okresowe sprawdzanie czy właściciel danego kawałka pamięci jeszcze żyje. Ot, taki garbage collector. :-) Chociaż AFAIK techniki GC znacznie się rozwinęły, to umieszczenie czegoś takiego w jądrze systemu operacyjnego miałoby niekorzystny wpływ na wydajność. Z informatykami trzebaby pogadać.

Zależy o jakim poziomie mówimy. Fragmentacja to jest problem na poziomie (de)allocatora, czyli jadra systemy operacyjnego. Zwykła aplikacja nie ma na to bezpośredniego wpływu. Oczywiście można wziąć allocator który nie ma problemu z fragmentacją. Ale ma za to inne niekorzystne cechy. :-) No i czegoś takiego raczej nie da się zrobić w systemie "z półki". :-)

A czy to jakoś zmienia istotę problemu?

Regards, /J.D.

Co nie zmienia fatku, ze przeznaczeniem systemow MS jest srodowisko domowo-biurowe a nie systemy RT. Prawdziwy RT za to bez zadnych problemow jest mozliwy pod... DOSem.

Hm ... wydaje mi sie ze wszystkie to robia, lub przynajmniej probuja.

albo lista przydzialow do procesu.

Nie do konca - zobacz ze np C pod unixem ma ciagly blok pamieci od systemu, a przydzialy zalatwia biblioteka - juz niejako w aplikacji.

Fizycznej pamieci nie dotyczy, wirtualna przestrzen wieksza to i trudniej cala zapelnic. A w razie czego kasujemy proces a system dziala dalej.

J.

On Tue, 1 Feb 2005 16:42:18 +0100, "test" snipped-for-privacy@wpl.pl wrote: [.....]

Wersje Advanced Server i Datacenter Server to systemy domowo-biurowe? :-)

BTW. Parę lat temu były Microsoft miał fajną reklamę gdy którymś z amerykańskich lotniskowców posypał się WinNT sterujący jakimś procesem. AFAIK na szczęście nie było to coś, co mogło wyrządzić większe szkody. ;-)

Zgadzam się. Tyle że DOS to w zasadzie taki rozbudowany bootloader. Odpalasz aplikacje i masz cały sprzęt tylko dla siebie. Wiec raczej trudno mówić że aplikacja działa pod DOSem, powinno się raczej mówić że została ona uruchomiona z pomocą DOSa. :-) A tak poza tym co to wogóle znaczy "prawdziwy RT"? :-)

Regards, /J.D.