A moze jednak. Sebastian ma racje iz uzywanie PC nie systemem operacyjnym ktory nie jest RT, z programami z jezyku ktory tez RT nie wspiera do bezposredniego sterowania obiektow jest karygodne. Nawet jesli to tylko wyswietlacz i nic zlego nie ma moze sie stac w/w postepowanie rodzi/promuje zle nawyki.
To jest temat na inna dyskusje, nowe problemy a ktorych wspominasz faktycznie bardzo czesto sa wynikiem nieodstateczego poziomu wiedzy czy lenistwa. Swoja droga mozesz doprecyzowac jakie to jezyki i co jest przeciw ich stosowaniu ?
Nie wiem, czy potrafisz, czy nie. To była raczej wirtualna druga osoba.
Więc tu dał zarówno programista (mniej) jak i człowiek, który zestawił hardware potężnie dupy.
Nie nad wszystkim. Też mam sterowanie zrobione na PCcie. Ale tak na przykład urządzenie się wyłącza, jak kabel wypadnie. Wyłącza się, jak się PCet zawiesi. A wyłącza się dlatego, że jest tam watchdog który jest resetowany przez PCta. Zewnętrzny. A porządny programista powinien powiedzieć kawanaławizmem że to chujoza coś takiego zrobić, a nie w stylu niemieckich kolejarzy w 2WŚ "kazali, to wiozłem ludzi, ale nie do gazu". Albo jak ten rolnik sypiący truciznę na pole: "to nie do jedzenia, to na sprzedaż".
Właśnie zanegowałeś tezę o przydatności samego LPT od czegokolwiek w sterowaniu. Bo i tak trzeba coś ala Atmelka wsadzić. Choćby robił tylko za asercje bezpieczeństwa. CBDU.
Ehm, powiem tak, to wszystko zależy co rozumiemy przez maszynę i co sterujemy. Tym co napisałem, chciałem podkreślić że bezsensowne jest pakowanie wszędzie mikrokontrolerów bo to jest bezpieczniejsze z definicji niż zastosowanie typowego PC + komponentów IO.
Ja mam pewne doświadczenie w budowaniu automatycznych systemów pomiarowych, gdzie jednak rączke może uciąć a 1kV zabić. I PC + zwykła winda + peryferia Advantecha dają radę. Kolega Sebastian mógłby wyrywać kabelki, ubijać windowsa, wyłączać elementy składowe stanowiska a ja jestem w stanie utrzymać poziom bezpieczeństwo na dość wysokim poziomie. Jedynym z typowych interfejsów, którego nie potrafiłem uczynić bezpiecznym jest wyjście z karty muzycznej, którą stosuje jako generator.
Zaletą zastosowania zwykłego komputera jest dostępność oprogramowania które jest w stanie zrealizować wszystko co chcę w wersji ,,z pudełka''.
Mógłbym, będąc bardziej zgodnym ze sztuką, zastosować komputer przemysłowy czy też PLC. Problem jest tylko taki, że od strony bezpieczeństwa niewiele się zmienia.
Mógłbym również zintegrować wszystko w układzie z mikrokontrolerem, tylko że: muszę zdublować całą część metrologiczną tylko dla potrzeb mikrokontrolera, bo inaczej bezpieczeństwo, w stosunku do wariantów wymienionych powyżej, nie zmienia się. Dopiero bowiem wtedy, gdy mogę zapewnić bezawaryjną komunikację pomiędzy miernikami a sterownkiem, mogę odnieść jakąś korzyść. Praca ierników po RS232 z mikrokontrolerem nie jest żadną zaletą w stosunku do sterownika opartego na PC.
Do tego należy pamiętać o utrzymaniu wszystkiego w ruchu - korzystanie z konstrukcji typowych (PC, PLC, komp. przemysłowy, gotowe el. pomiarowe i wykonawcze) daje mi to, że sprowadzenie uszkodzonego elementu od producenta, ELFY zajmie mi maks. 24 godziny. Wymiana to przepięcie paru wtyczek. Jeżeli nie będzie dostępny bezpośredni zamiennik, to modyfikacji progamu sterującego napisanego w jakimś ,,łatwym'' języku może dokonać każdy, bardziej kumaty pracownik, bo dokumentacja jest łatwo dostępna.
W przpadku monolitycznego sterownika opartego na uC zdany jestem tylko i wyłącznie na firmę która to wyprodukowała.
Wracając do prasy - tam musiało być spieprzone wszystko - od projektu, poprzez sterowanie do wykonania. A szczególnie obwody bezpieczeństwa. Z chęcią poznałbym więcej szczegółów. Bo jeżeli wypadnięcie wtyczki od LPT powoduje niekontrolowany ruch maszyny, to autor nie miał pojęcia o bezpieczeństwie.
Wypadnięcie *KARTY* LPT. Sam dopytalem 2 razy czy się nie przesłyszałem. Karta na granicy stykania z magistralą zaczyna generować stany nieustalone. Pukająca obok prasa widocznie powolutku ją wybijała z gniazda. Ale to moje domysły.
Niekoniecznie. Coś trzeba wsadzić, jeżeli reszta hardware nie ma watchdoga. A watchdog wcale nie musi być procesorem. Tranzystor lub dwa i trochę "pokarmu dla kur" i gotowe. Ale to samo musisz zrobić, jak masz PLC. Choćby moduł watchdog do tego PLC :-).
Kilka lat temu widziałem maszynkę w ktorej ciekawa zależność pomiędzy bezwładnością narzędzia a wału silnika powodowała że bez odpowiedniej sekwencji stop kasowało za każdym razem sprzeglo warte coś koło 1kzł. Po wydaniu 10kzł szef wreszcie wezwał fachowca od PLC żeby mu soft poprawił, bo student na praktyce pisał poprzedni (i PLC i na PC). Poprawił tak że skasowało silnik za 20kzł. Bezpieczeństwo? Się przecież zrobi jakoś drabinkami, spoko.
Ponadto watchdog to nie to samo co asercja. Asercja to na przykład kawalek kodu który stwierdza że *NIE* moga wystapić dwa zielone swiatla jednocześnie w dwóch kierunkach. Jak takie coś nastapi natychmiastowo realizowana jest procedura awaryjna (zapewne migając na pomarańczowo i czekając na serwis). Albo silnik nie może zostać uruchomiony wczesniej niż po 2 sekundach od załaczenia zaworu gazu. Jak zostanie wykonana proba odpalenia wczesniej to robimy kontrolowany shutdown maszyny i informujemy software na PC że spieprzyło.
Watchdog to przydatne ale bardzo prymitywne narzędzie...
Jeśli na ekranie maszyny widzisz prompta z systemu operacyjnego, to znaczy ze maszynę należy natychmiast wyłączyć w trybie awaryjnym i zawołać serwis. Na panelu operatorskim ma cały czas działać aplikacja do obsługi maszyny, uruchamiana po włączeniu do prądu. I nie zawsze musi to być aplikacja graficzna. Często wystarczy kilka komunikatów tekstowych.
W tamtym urządzeniu nie musiałem robić interpolacji na sterownikach, ale są PLC które to zrobią.
I po co na maszynie symulacja graficzna? Maszyna ma wykonywać robotę, a nie ją symulować.
PLC to jest specjalizowany komputer. Może mieć w swoich trzewiach peceta, ale użytkownika nie obchodzi. SCADA jest dobra do wizualizacji, ale na maszynie w fabryce, która ma wypluwać gotowe elementy, potrzeba tylko interfejsu który pozwoli wgrać projekt z nośnika, przygotować maszynę do produkcji i wykonać czynności serwisowe. Grafika się przyda jeśli chcemy pozwolić znudzonemu operatorowi pograć w pasjansa.
Zmienia w tym sensie że chińczycy nie projektowali karty LPT do pracy w środowiskach z wibracjami. To nie jest przystosowane do pracy w warunkach przemyslowych. Podobnie jak wiekszość współczesnej elektroniki z lutami srebrnymi.
Tak, to prawda. Ale to jest problem zupełnie ortogonalny do kwestii, czy PC może poprawnie i bezpiecznie sterować urządzeniem.
Przyglądam się również twojej dyskusji z Waldemarem Krzokiem i widzę że popełniasz jedno milczące założenie - że uC dysponuje pewnym kanałem zwrotnym od sterowanego obiektu (tj. w każdej chwili zna faktyczny stan urządzenia). I na tym założeniu opierasz swój wywód o wyższości sterownika opartego na uC. A to niestety, w ogólności, nie jest prawda. Jeżeli przyjmiesz, że ten kanał nie jest pewny, co jest bliższe prawdzie, to spora część ,,zalet'' uC znika.
Nie. Opieram na tym że uC posiada zestaw asercji. Jedną z nich jest "jeśli brak komunikacji z PC wykonaj shutdown". Inne moga brzmieć "jesli PC kazał załaczyć silnik bez puszczenia hamulca zrób shudown" itd. Kanał zwrotny nie jest niezbędny. Nawet czujniki nie są.
Skąd uC wie (skoro nie ma kanału zwrotnego, tj. uC tylko nadaje a nie odbiera), że * brak komunikacji z PC * PC kazał załączyć silnik bez puszczenia hamulca zrób shudown
Czy aby nie mieszasz dwóch ról: sterownika i niezależnego układu bezpieczeństwa?
A to też znam. Sterownik pompą góxxxx, znaczy ścieków. Jedna z głównych arterii, silnik o mocy 1MVA. Pierwsze próby wszystko chodzi. Tylko potem ktoś wpadł na pomysł, by zrobić próbę wyłączenia awaryjnego pod obciążeniem. Rozwaliło zawór i pompę.
Asercje w ogólności potrzebują kanału zwrotnego. Jak np. w twoim przykładzie ze światłami drogowymi. Przepisy wymagają rocznego testu asercji. W tym celu sygnały świateł zielonych dla różnych kierunków są zwierane w sygnalizatorze. Bez sygnału zwrotnego ani PC ani PLC nie stwierdzi błędu. A wysoce asertywne programy pisałem też na egzamin na PCie. OK, to była VAX11, ale był to sterownik kolei (konkretnie modelu z dwoma lokomotywami, dwoma kołami i wspólny odcinek z 2 zwrotnicami). 4 czujniki na szynach w okolicach zwrotnic po "zewnętrznej" stronie po jednym. Nie dało się rozróżnić lokomotyw, ale każdą mogłem sterować niezależnie. Test na prawach egzaminu polegał na tym, że na starcie jedna lokomotywa stała na jednym okręgu, a druga na drugim. Kto spowodował kolizję oblewał. Świństwa profesora były w stylu kradzież lokomotywy, zmiana napięcia sieci (czyli skalowania prędkości), odstrzelenie poszczególnych tasków do wyłączenia komputera. Tego ostatniego nie dało się zrobić asercją, ale mieliśmy WD.
Nie wymagają. Sorry. To przydatne, ale nie niezbędne. Najwyżej software połapie się że silnik nie ruszył a przeciez polecenie wyslano. 100x wazniejsze że nie ruszył bo software zapomniało zwolnic hamulca niż żeby software wyświetliło komunikat ze sorry. Ważne, ale nie niezbędne.
Czujniki są niezbędne, a w newralgicznych miejscach stosowane nawet po dwa. Jeżeli siłownik ma dwa stany, to wykrywane są oba, a nie milcząco zakłada się jak nie jest tutaj, to jest tam. Software łapie się w inny sposób że silnik nie ruszył - pomiar prądu silnika - i jest to kanał zwrotny. A rozkaz zwolnienia hamulca idzie przez układ bezpieczeństwa. I jeszcze układ bezpieczeństwa musi dać zezwolenie na włączenie silnika. W dobrze zaprojektowanej maszynie nawet mając dokumentację ciężko wyłączyć zabezpieczenia.
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.