Podstawy elektroniki - glupie pytanie

Dnia 2014-07-26 22:59, Użytkownik A.L. napisał:

Mnie się tak nigdy nie wydawało, bo to tylko moje hobby. Ale jedziemy już ewidentnie OT.

L.

No wlasnie. Siega sie po programy, i wierzy im swiecie, bo rozumu nei staje. Nie staje, bo jak pare osob tu pisalo "elektronikowi teoria niepotzrebna"

Kiesys, nauczajac przedmiotu Wstep do teorii obwodow, wprowadzilem pare bledow do programu uzywanego na laboratorium. Celowo. Na skutek tego, dzielnik napiecia - zrodlo 10V, dwa rezystory 1K poloczone szeregowo, dawal na wyjsciu 12V. Na jakies 100 osob, moze z 5 zauwazylo ze cos nie gra. Reszta, zywcem skopiowala z ekranu i zamiescila w sprawozdaniu/ I tacy sa slasnie "laptopowi elektronicy" w czasach dzisiejszych

A.L.

Czy czasem tych 5 akurat hobbystycznie interesowało się elektroniką, stąd mając pewne doświadczenie zorientowali się, że coś nie gra? Czy tylko byli matematycznie przytomni?

Dnia Sun, 27 Jul 2014 03:28:23 -0500, A.L. napisał(a):

Czesciowo sie z Toba zgodze - w ukladzie elektronicznym moze byc tyle elementow, ze zmiana parametrow w ciemno do niczego nie doprowadzi. Trzeba te obwody symbolicznie przeliczyc, aby wnioski wyciagnac.

Ale ... profesjonalisci czesto korzystaja z programow :-)

a) patrz wyzej ... a jak z policzenia symbolicznego wyjdzie tez 12V ?

b) prawdziwy elektronik brzydzi sie opornikow :-)

c) spojrz na oscylator Clappa

Jak to jest, ze sygnal ze zrodla/emitera trafia do bramki/bazy wzmocniony ? Bo bez wzmocnienia nie byloby oscylacji ...

J.

Dnia Sun, 27 Jul 2014 02:59:43 +0200, sundayman napisał(a):

A jak rodzice przyszli z opornikami ? :-)

J.

Pan A.L napisał:

W każdej rzeczy trzeba widzieć dobre strony. To, że w setce studentów trafi się może pięciu kumatych, to wiadomo. A dzięki takiemu zabiegowi dydaktycznemu od razu wiadomo którzy to są.

Jarek

Nie wiem. Nie badalem.

A.L.

Z czego wyjdzie?...

No pewnie, tylko scalaki

Narysuj sobie chemat zastepczy transystora, napisz pare wzorow i sprawdz czy jset spelniony warunek Barkchausena

A.L.

Cale doswiadczenia mialo inny cel. Wadze uniwersyteckie doszly do wniosku ze nie potzreba miec laboratoriow w ktorych bedzie sie budowalo i moerzylo rzeczywiste uklady. Wystarczy symulacja komputerowa.

Zawiazalo sie lobby opozycyjne ktorego bylem czlonkiem, i ten eksperument mial pokazywac nonsensownosc edukacji opartej o "laboratorium wirtualne"

A.L.

Dnia Sun, 27 Jul 2014 06:31:11 -0500, A.L. napisał(a):

Z jakiegos bledu w obliczeniach, albo niezrozumienia metody..

opornik w scalaku to samo zlo. Za duzo krzemu zajmuje. Projektujemy bez opornikow :-)

Wlasnie sobie chcialem podkrecic nadajniczek samochodowy. Taki co to mp3 z karty wprost do radia przerzuca. A tu d* - w srodku tylko 78L05 i kropla plastiku ...

tranzystor pracuje w ukladzie OD/OC, gdzie wiadomo ze wzmocnienie pradowe ma duze, ale napieciowe - nieco ponizej 1. Zeby to sie wzbudzilo, to w dzielniku C1/L+C0 napiecie musi stosownie wzrosnac !

No bo C2 wydaje sie nie miec wplywu, na zdrowy inzynierski rozum :-)

Analogiczny generator Hartleya wytlumaczyc latwo

Cewka dziala jak transformator i napiecie podnosi. Ale slyszal kto, aby dzielnik kondensatorowy zasilany na wyjsciu podnosil napiecie ? :-)

J.

Dnia Sun, 27 Jul 2014 06:33:20 -0500, A.L. napisał(a):

Dawno to bylo ?

Bo wiesz, w miedzyczasie staly sie modne uklady scalone, takie "na zamowienie", nadal sa bardzo modne, wrecz opanowaly 99% rynku, nierzadko sa cyfrowe, i sie okazalo ze studentow trzeba uczyc inaczej.

Projektujesz i tak do krzemu, choc czesto go nawet nie widzac, zmierzyc rzeczywistego ukladu nie mozesz, musisz polegac na symulacji. Wazne jest rzetelne przetestowanie pod symulatorem, bo komplet masek duzo kosztuje ...

J.

W dniu 27.07.2014 13:33, A.L. pisze:

E tam. Tak samo można wykazać nonsensowność realnych laboratoriów. Pamiętam na studiach jakąś laborkę z układów. Koledzy na stanowisku obok mieli podłączyć generator do modułu jakiegoś filtra aktywnego a z niego na miernik sygnału (może i detekcja fazy). Do tego zasilacz symetryczny. Zadanie: pomiar charakterystyki przenoszenia filtru. Nie rozumieli jak podłączyć zasilacz symetryczny (+15, 0, -15). Prowadząca podłączyła im prawidłowo, kazała włączyć zasilanie i mierzyć. Pomierzyli bez włączenia zasilania. Wyszły im jakieś mikrowolty bez sensu i takie dane zamieścili w sprawozdaniu. Nie ogarnęli, że coś nie tak. Inne przykłady to niemożność zrozumienia, że łącząc kilka urządzeń (generator, wzmacniacz, oscyloskop) należy masy łączyć ze sobą, a gorący z gorącym. Na takich laborkach oraz na projektach radzili sobie tylko ci po technikach elektronicznych i elektronicy - hobbyści. Żeby ni było. Też uważam, że symulacja nie zastąpi pracy z prawdziwym układem. W praktyce nie korzystam z symulacji. Wyjątkiem jest analiza filtrów w zasilaniu pod kątem tłumienia zakłóceń, przy doborze dławików. Np korzystając z modeli dostępnych na stronach Wurth. Chciałem tylko zaznaczyć, że za dawnych dobrych lat 80 na przedmiotach typu układy elektroniczne też radzili sobie głównie hobbyści. A przeważająca większość bez refleksji była w stanie zaakceptować i wpisać do sprawozdania dowolnie bzdurną wartość. Inna sprawa to jakość kadry. Pamiętam pierwsze zajęcia z projektu układy analogowe. Podzielono nas na dwie grupy. Nasz prowadzący zaczął od rozmów jak praktycznie należałoby zacząć projektować układ na tranzystorach. Jakieś typówki, żeby ustalić punkt pracy tranzystora ograniczając Ic rezystorem w obwodzie kolektora. Niby typówka a dla większości coś kompletnie nieznanego. Drugi prowadzący zaczął od dopytywania dopuszczającego ludzi do projektowania. Pytanie dlaczego tranzystor wzmacnia. Dla ludzi z technologii oczywiste odpowiedzi to były te o dziurach i elektronach itp. Siadaj 2. Tranzystor wzmacnia bo ma współczynnik wzmocnienia mniejszy od jedności.

Pan A.L napisał:

Rzecz nie w tym jaki cel, ważny efekt.

Z dorosłymi ludźmi, to pół biedy. Student jak się z powodu tak marnie prowadzoneych zajęć nie nauczy, to nie będzie umiał. A jak nie będzie umiał, to nie będzie się do niczego nadawał. A jak nie będzie się do niczego nadawał, to będzie musiał wrócić do nauki i się dokształczić. Iteracyjnie, aż do skutku. Metoda taka pochłania wiele energii i to jest jedna z jej głównych wad.

Gorzej, że ludzie odpowiedzialni za edukacje dzieci też miewają podobne pomysły. Są tacy, którzy wierzą (albo świetnie wiarę udają), że nie potrzeba dziecku pokazywać nudnych doświadczeń z ciężarkami zsuwającymi się po równi pochyłej albo swobodnie spadającymi. Lepiej pokazać mu ciekwą symulację tych zjawisk. Tyle że dziecko podobne rzeczy nieraz już na ekranie widziało. A to dwie myszy gonione przez kota Jinksa spadają z krawędzi stołu, a to znowu tenże kot lub inny miś Yogi leci w przepaść. Dziecko, które jeszcze świata nie zna, samo nie oceni, czy prawdziwa jest mechanika disneyowska, czy newtonowska, jeśli jedną i drugą znać będzie tylko z ekranu.

W dniu 27.07.2014 13:33, A.L. pisze:

E tam. Tak samo można wykazać nonsensowność realnych laboratoriów. Pamiętam na studiach jakąś laborkę z układów. Koledzy na stanowisku obok mieli podłączyć generator do modułu jakiegoś filtra aktywnego a z niego na miernik sygnału (może i detekcja fazy). Do tego zasilacz symetryczny. Zadanie: pomiar charakterystyki przenoszenia filtru. Nie rozumieli jak podłączyć zasilacz symetryczny (+15, 0, -15). Prowadząca podłączyła im prawidłowo, kazała włączyć zasilanie i mierzyć. Pomierzyli bez włączenia zasilania. Wyszły im jakieś mikrowolty bez sensu i takie dane zamieścili w sprawozdaniu. Nie ogarnęli, że coś nie tak. Inne przykłady to niemożność zrozumienia, że łącząc kilka urządzeń (generator, wzmacniacz, oscyloskop) należy masy łączyć ze sobą, a gorący z gorącym. Na takich laborkach oraz na projektach radzili sobie tylko ci po technikach elektronicznych i elektronicy - hobbyści. Żeby ni było. Też uważam, że symulacja nie zastąpi pracy z prawdziwym układem. W praktyce nie korzystam z symulacji. Wyjątkiem jest analiza filtrów w zasilaniu pod kątem tłumienia zakłóceń, przy doborze dławików. Np korzystając z modeli dostępnych na stronach Wurth. Chciałem tylko zaznaczyć, że za dawnych dobrych lat 80 na przedmiotach typu układy elektroniczne też radzili sobie głównie hobbyści. A przeważająca większość bez refleksji była w stanie zaakceptować i wpisać do sprawozdania dowolnie bzdurną wartość. Inna sprawa to jakość kadry. Pamiętam pierwsze zajęcia z projektu układy analogowe. Podzielono nas na dwie grupy. Nasz prowadzący zaczął od rozmów jak praktycznie należałoby zacząć projektować układ na tranzystorach. Jakieś typówki, żeby ustalić punkt pracy tranzystora ograniczając Ic rezystorem w obwodzie kolektora. Niby typówka a dla większości coś kompletnie nieznanego. Drugi prowadzący zaczął od dopytywania dopuszczającego ludzi do projektowania. Pytanie dlaczego tranzystor wzmacnia. Dla ludzi z technologii oczywiste odpowiedzi to były te o dziurach i elektronach itp. Siadaj 2. Tranzystor wzmacnia bo ma współczynnik wzmocnienia większy od jedności.

Dnia Sun, 27 Jul 2014 14:57:47 +0200, Mario napisał(a):

Dwoja ich nauczy szybko :-)

Byl kiedys taki program symulacyjny dla technikow, ponoc MEN kupil licencje. Symulowal kiepsko ... ale uczyl jak sie podlacza mierniki i mase oscyloskopu :-)

Jesli mikrofalowiec, to uzasadnione. Dziury nadal sa, a wzmocnienia nie ma :-)

J.

Dnia 2014-07-27 13:33, Użytkownik A.L. napisał:

I tak jest niestety wszędzie. Osobiście znam przypadek kierunku przyrodniczego z dużą ilością chemii, na którym próbowano całkowicie zlikwidować realne pracownie i ograniczyć się do seminariów, na których oglądanoby sfilmowane doświadczenia, dyskutując o nich :) Na szczęście nie przeszło.

L.

W dniu 27.07.2014 15:08, J.F. pisze:

Dobra dobra. Chodziło o typy prowadzących. Jeden chce studentom pokazać, że do budowy układu elektronicznego potrzeba parę tranzystorów i rezystorów, a narzędziem elektronika jest lutownica. Drugi ukazuje to jako czwórniki, a narzędzia to rachunek macierzowy i transformacje Laplace'a.

Zawracasz glowe. Nikt niczego nie "zaprojektuje do krzemu" bez znajomosci prawa Ohma, Kirchoffa i paru podstawowych rzeczy.

Poza tym, nie cale projektowanie to "projektowanie do kzremu". Sproboj zaprojektowac tlumik o odpowiedniej charakterystyce czestotliowsciowej. Analogowy. To tez elektronika. Z "kzremem" nei ma nic wspolnego. Trzeba za to wiedziec to i owo z teorii realizowalnosci. Zupelnie matematycznej

Jak zas idzie o symulacje - student musi wiedziec czym sie rozni MODEL od RZECZYWISTOOSCI. Powinien chociaz raz doswiadczyc ze uklad "chodzacy" pod Pspice, po zmontowaniu na plytce niekoneicznie musi dzialac

A.L.

W dniu 26.07.2014 o 22:31 A.L. snipped-for-privacy@aol.com pisze:

Bo jej nie miałem? pewnie pojawiła się już zbyt późno aby mnie zaintersowała.