PCB - pomogę- konstruktywna dyskusja
Feb 15, 2014
44 Replies
Użytkownik "Pszemol" snipped-for-privacy@PolBox.com napisał w wiadomości news:ldudfg$mlb$ snipped-for-privacy@dont-email.me...
Wcale nie myślałem o innych niż prostokątne. Mówimy o pojedynczych płytkach a nie o seriach. Koszty wykonania klisz, sit są znacznie większe niż potem koszty dm2.
Nie zamawiam płytek i mogę się mylić, ale wydaje mi się, że w ofertach typu prototypowego jest jakaś stała kwota za uruchomienie - np 80zł i potem jakaś kwota od dm2 - np 20zł za dm2. Jak płytka ma 5x5cm to wychodzi 80zł +5zł. Dwie takie osobno zamówione to 80+5+80+5, a zamówione jako jedna to 80+5+5. P.G.
W dniu 2014-02-18 09:22, Piotr Gałka pisze:
Zazwyczaj im większe zamówienie tym mniejsza cena za dm^2.
Mario
W dniu 2014-02-18 02:42, Lam3r pisze:
To w innej Polsce zamawiasz płytki. Albo nie zamawiasz, ale masz przeświadczenie, że tak jest. Mi się zdarza z jedna płytka na 20 mająca zwarcie.
W jakim sensie nad szablon? Może poza szablon? I o jakiej technologii lutowania piszesz? Rozpływowej?
Ale co potwierdzasz? Jeżeli potwierdzasz, że nie znalazłaś w swoim doświadczeniu, to oznacza to, że nie znalazłeś i nic ponadto. Ja w swoim doświadczeniu znalazłem kilka razy uszkodzone przelotki. Wniosek: Jeden znajduje inny nie. W związku z tym jaką akcję należy wykonać? Zauważ, że nie ma logiki w tym co piszesz, no bo jak można taki wniosek wyciągnąć: "W związku z tym, że są ludzie, którzy nie znajdują uszkodzonych przelotek, uznajemy technologię za wystarczającą do stosowania w lotnictwie" Przecież to łamie standardy podstaw logiki.
S.
W dniu 2014-02-18 11:07, Sylwester Łazar pisze:
Po pierwsze to oprócz awarii przelotek zdarzają się zwarcia między ścieżkami i przerwy ścieżek. Twoja logika nakazuje uznać, że technologia PCB nie nadaje się do lotnictwa. Tak samo zdarzają się błędy przy montażu automatycznym, więc ten rodzaj montażu (i zresztą każdy inny) nie nadaje się do zastosowania w lotnictwie. No i jeszcze zdarza się, że uszkadzają się elementy elektroniczny. To by oznaczało, że urządzenia elektroniczne w ogóle nie nadają się do zastosowań w lotnictwie.
Nie wiem czy zauważyłeś ale Pszemol wspominał o stosowaniu wielokrotnych przelotek i wybieraniu zaufanych producentów oferujących wysoką jakość. Czyli mechanizm audytów opartych na badaniu jakości technologii i testowania produktów na różnych etapach produkcji.
Logicznie byłoby przyjąć, że do lotnictwa nie nadają się produkty realizowane w płytkarniach oferujących pcb po 10-20 zł za dm^2. Ciężko natomiast wyciągnąć logiczny wniosek, że akurat przelotki są wyjątkowo niepewne. Mi się od czasu do czasu zdarza przy uruchamianiu urządzenia znajdować zarówno uszkodzoną przelotkę jak zwarcie między ścieżkami czy przetrawienie. I co z tego wynika? Mam zrezygnować z przelotek czy ze ścieżek?
Mario
1) Przez przypadek wysunąłeś, moim zdaniem całkiem logiczny wniosek. Zauważ, że nie tylko Ty wysuwasz taką tezę. Nie sądzę, że jest ona całkowicie urojona. Toż przecież nawet na tej grupie są zwolennicy programatorów do pralek w wykonaniu silniczka i styków. Dlaczego ELEKTRONICY upierają się, że jest to lepsze do pralek? Skoro do pralek może być lepszy element mechaniczny, to dlaczego nie w lotnictwie? 2) Ja jestem przeciwnikiem jakichkolwiek styków. Uważam, że programator do pralki na stykach jest zły, a także technologia NAPYLANYCH PRZELOTEK na PCB. 3) Zauważyłem, co napisał kolega, że wielokrotne przelotki minimalizują ryzyko. Jest to sensowna opcja. Jednak nie kontrolują jej stosowania żadne regulacje. W szczególności nie widziałem, żadnego programu PCB, który domyślnie narzuca stosowanie wielokrotnych przelotek. W związku z powyższym taka "proteza" jest praktycznie pojęciem martwym i niekontrolowanym w żaden sposób po zbudowaniu urządzenia. Należałoby się jeszcze zastanowić nad ich liczbą/sygnał. Pytanie czy podwójna przelotka/ sygnał załatwia temat. Zapewne należałoby ustalić, że musi być potrójna, a w wyjątkowych przypadkach dopuszcza się stosowanie podwójnej, ale np. w miejscach odległych od siebie o minimum 1cm. Uznaje, że taka metoda ma sens w celu utrzymania "trupa" przy życiu. Mam na myśli technologię napylanych przelotek. 4) Zaufani producenci i cena. Polecam przypadki zaufanych marek producentów, którzy do niedawna byli uznawani za dobrych i sprawdzonych w branży samochodowej, jak MB czy AUDI. Nadzieja, np. że określone silniki np. AUK, BKH montowane w AUDI 3,2FSI przejedą bez awarii rozrządu (łańcuch) więcej jak 200 tys. km, pozostaje tylko nadzieją. Przy czym inne, DUŻO tańsze modele, nawet historyczne jak Seicento nie mają _z rozrządem_ niemal żadnego problemu. Te cieszące się zaufaniem MARKI są wyjątkowo drogie i nie dają gwarancji na rozrząd. (naprawa: min. 12 tys.PLN) No, ale przy przekręcaniu kluczyka tracisz tylko 12 tys. zł. Samolot spada czasem 12 tys. km w dół :-(
Problem produkcji poprawnych ścieżek i przelotek metalizowanych jest różny. Stopień skomplikowania wielokrotnie większy w przypadku przelotek metalizowanych. Nie wiem, dlaczego płytkarnie maja problem ze ścieżką. Jeśli chodzi o przelotki - to jest dużo większy problem w ich zdiagnozowaniu. np. ścieżka jest na powierzchni i łatwo ją można sprawdzić. przelotka jest napylona w otworze 0,6mm lub mniejszym. Czym to sprawdzisz? Ścieżka jest jednorodna przed wytrawieniem, natomiast przelotka w ogóle nie ma miedzi przed napyleniem. S.
W dniu 2014-02-18 12:30, Sylwester Łazar pisze:
Piszesz jakbyś nie zauważył ironii :)
No i? Podyskutujemy ponownie o przekaźnikach w przemyśle?
Czemu nie?
formatting link
A wiesz jakie regulacje obowiązują w lotnictwie?
Ale czemu 1 cm skoro mogą być w odległości 1mm? Chcesz zbudować komputer pokładowy wielkości ENIACa?
Przesadzasz.
Z tego co mi wiadomo to płytkarnie (przynajmniej nasze) osadzają przelotki z roztworu (a nie napylają) a następnie warstwę pogrubiają galwanicznie razem z warstwą miedzi.
Ścieżka jest tworzona w procesie fotochemicznym. Pyłek na płytce na etapie foto może spowodować zwarcie lub przerwę. Technologia wymaga zachowania odpowiednich reżimów, które wyrażają się w ilości danych rozmiarów pyłków na m^3 powietrza. Czyli w zależności od jakości zakładu masz mniejszy lub większy udział braków w procesie fotochemicznym. Tak samo będzie z przelotkami. Tu akurat głównie powodzenie zależy od gładkości ścianek otworu i jakości roztworu. W jednym i drugim przypadku występowanie błędów to jest problem statystyczny. Więc aby ocenić czy metalizowane przelotki nie są zaufaną metodą należałoby zastosować jakąś analizę statystyczną a nie twoją dedukcję, z której ci wychodzi że vias to jest ryzykowne rozwiązanie.
Mario
Możemy, pod warunkiem, że pokażesz mi układ, którym je zastąpiłeś i masz prawo do porównań. Inaczej będziesz "gdybającym", a ja się będę musiał prosić, abyś zrozumiał, że mówię o faktach, gdyż ja już takie zamiany dokonywałem ze skutkiem pozytywnym, długotrwałym i skutecznym.
Czemu nie?
formatting link
chyba podałeś dla zwolenników staroci. Ja jestem zwolennikiem JAKOŚCI, a nie staroci. Przy czym wybieram, co najlepsze z ostatnich 100 lat techniki, a coraz więcej ludzi wybiera, co najlepsze z ostatnich 10 lat. Mam nadzieję, że rozumiesz kto buduje bardziej ułomne urządzenia: Jeden wybierze obudowę TQFP, a inny BGA. Gorzej, jak ktoś wybiera ze 100 lat do tyłu, ale nie najlepsze, tylko to co potrafi: np. przekaźnik. Bo jakby wybierał z tego co potrafi z ostatnich 10 lat burzliwego rozwoju techniki, mogłoby się okazać, że niewiele umie. Na szczęście oboje nie zaliczamy się raczej do tej grupy.
Jest nadzieja, że faktycznie jest tam napisane:
-nie używać przelotek bez zwielokrotnienia i przed każdym odlotem na lotnisku, ekipa poza dociskaniem wtyczek, specjalnym przyrządem sprawdza jakość przelotek. Ale ja tego nie wiem, więc może ktoś z tutejszych elektroników, wie, co jest sprawdzane przed odlotem samolotu, a także jak są testowane urządzenia elektroniczne przed montażem.
To są zalecenia, a raczej próba ich sformowania. Bo 2, a nie 3. Jeśli nie chcesz Eniaca - musisz dać 3. Jeśli Eniac się zmieści do samolotu - dajesz tylko dwie i zadowalasz się mniejszą premią za olbrzymią płytkę. (2 dm2 zamiast 1,6 dm2)
Jeżeli zastosować analizę statystyczną do projektu, to każdy z nas musiałby wykonać każde swoje urządzenie w liczbie min.1000 szt. Wtedy możesz określić ROZDZIELCZOŚĆ pomiaru na poziomie 0,1% Jeśli chciałbyś, aby niezawodność Twoich rozwiązań wynosiła 99,9%, to 1 szt. może nie działać? Ja jednak wolę analizować okiem i wiedzą fachowca elektronika niż statystyka. Pewien statystyk utopił się w wodzie o średniej głębokości 1 m. Choć pewnie dobrze być i elektronikiem i statystykiem. Inaczej - musisz wybrać zawód, a by nie narażać ludzi na niebezpieczeństwo. Jesteś elektronikiem - patrz na to co robisz. Statystyk niech Cię kontroluje w drugiej kolejności :-) S.
Jedna na dwadzieścia to jest kpina. W Chińskich jest 0 na 1000. Zwarć ani niedoróbek nie ma w ogóle.
W dniu 2014-02-18 15:18, Lam3r pisze:
Nie zamawiam po 1000 płytek tylko po kilka - kilkanaście. Dopóki nie zamawiam kontraktowego montażu to ewentualne błędy na płytkach nie mają takiego znaczenia.
Mario
W dniu 2014-02-18 14:45, Sylwester Łazar pisze:
No to zrób nowoczesny JAKOŚCIOWY nieelektroniczny komputer pokładowy.
Obaj.
Dlaczego uważasz, że ktoś musi sprawdzać jakość przelotek na etapie ekspolatacji? Masz jakieś dane statystyczne, że te elementy są podatne na uszkodzenie?
Możesz sprawdzać ciągłość połączeń i obecność zwarć na testerze. Wykryje i przerwane przelotki i przerwane ścieżki. Możesz sprawdzać zrywalność ścieżek. Jeśli postulujesz rutynowe sprawdzanie przelotek podczas obsługi samolotu to może też technicy będą badali zrywalność ścieżek na pcb.
Twoje czy jakiegoś komitetu?
Dlatego ani ty ani ja je robimy urządzeń spełniających wymagania bezpieczeństwa w lotnictwie.
Poczytaj sobie o Safety Integrity Level. Oprócz audytów na poziomie projektowania, wykonania i testów masz właśnie analizę statystyczną występowania uszkodzeń. A to żadne wymagania lotnicze tylko standard dla urządzeń bezpieczeństwa w przemyśle jak przekaźniki bezpieczeństwa, czujki, kurtyny optyczne itp. ATSD elementy wykonawcze w nich to są przekaźniki elektromechaniczne. I twoje wewnętrzne przekonanie, że półprzewodnikowe są lepsze nic tu nie zmienia.
RObisz według zasad, które mają szanse być zaakceptowane podczas audytu.
Mario
Chyba nie zrozumiałeś. Ja nie jestem przeciwnikiem elektroniki. Zauważam problem w ciągłości i awaryjności przelotek.
Ty ten problem lekceważysz i każesz mi czytać, nie o budowie przelotek, tylko na temat zasad bezpieczeństwa, które ktoś ustalił. Może i dobrze ustalił. Jednak nie ma tygodnia, aby jakiś samolot nie spadł. Uważasz, że troska o bezpieczeństwo jest czymś złym? Nie zabraniam Ci korzystać z przelotek w Twoim tablecie. Najwyżej kupisz nowy.
Twoje czy jakiegoś komitetu? "np." świadczy o tym, że jest to moja propozycja.
To dobrze. Co najmniej jedna osoba z nas obu do tego się nie nadaje.
W takim razie są stare i złe. Czas je zmienić.
Uważasz, że środki ostrożności stosowane w 1908 roku w stosunku do automobili, są aktualne dzisiaj? S.
Użytkownik Sylwester Łazar napisał: [..]
Powodzenia z mechanicznym fly by wire :) [..]
Nie zrozumiałeś ironii... S.
Od paru lat robię plytki w Unidruku. Ani razu nie miałem żadnego problemu. Ani zwarcia, ani rozwarcia...
Więc może to po prostu kwestia wykonawcy.
Użytkownik Sylwester Łazar napisał:
- Nie zauważyłeś uśmieszku na końcu zdania.
- Nie potrafisz (a właściwie Twój outlook) wyciąć sygnaturki. :P
news: snipped-for-privacy@news.chmurka.net...
Join the Discussion
Have something to add? Share your thoughts — no account required.
Didn't find your answer?
Ask the community — no account required