[OT] Szerokie horyzonty

Ale żeś teraz błysnął, rotfl, nie mam więcej pytań .

Nikt o to nie prosi.

Gówno prawda. Nauka badania przerywa gdy wyniki nie pasują do z góry ustalonych tez i założeń, a osoby je przeprowadzajace są szantażowane utratą pracy lub skazywane na ostracyzm.

Dnia Wed, 27 Dec 2017 13:47:04 +0100, Marek napisał(a):

Aleś pierdolnął :)

W dniu 2017-12-27 o 12:53, Sebastian Biały pisze:

No to ja już podziękuję szanownemu Panu za dyskusję. Każdy niech robi co uważa.

Tak przy okazji świeży materiał na YT

do sytuacji pasuje zwłaszcza 30:30 i 39:30.

Powiedzialbym, ze wiekszosc ludzi nie ma depresji.

Ale widzisz - w 1955 efekty byly. Moze ktos przeklamal, ale jesli jednak byly, to co sie zmienilo do roku 2001 i 2010 ?

Ludzie sie naczytali o placebo ? Chyba nie o to chodzi, bo to nie tak dziala. Przestali wierzyc lekarzom? Przybylo depresjii?

Moze zwiekszyla sie powaznosc chorob, ktore trafiaja do szpitali, czy

1955 antybiotyki byly w USA tak popularne jak dzis ?

Swoja droga - co to za lekarz, ze zamiast leczyc chorego podaje mu placebo. Tak to mozna jakies przeziebienie leczyc, lekka grype, katar, czy odwrotnie - beznadziejne stadium raka.

Dodaj do tego jakies prawa pacjenta, ze powinien byc dokladnie poinformowany o chorobie, i depresja gotowa.

No chyba ze ... podajemy choremu wlasciwe lekarstwa, po czym jednej grupie dodajemy jedna tabletke "a tu jest nowy, eksperymentalny srodek opracowany przez naszych najlepszych naukowcow - i chwilowo za darmo". Dawniej sie pacjent cieszyl, dzis sie zastanawia "a jakie skutki uboczne powoduje" :-)

A moze lekarstwa juz mamy znacznie lepsze i efekt placebo ginie w szumie fluktuacji ?

J.

Gówno prawda :)

Natomiast tak, wielu zostało skazanych na ostracyzm jesli glosiło hipotezy i teorie bez żadnego poparcia w metematyce, doświadczeniu, obserwacji bazując jedynie na ślepiej wierze i głębokim przekonaniu. Naukowcy to też ludzie i wcanie nie rzadko trafiają się tam osoby nawiedzone, religijne, psychopatyczne itp. To akurat dobrze że skazuje się je na ostracyzm. nauka ciągle jeszcze się oczyszcza, choć nie brakuje niszy gdzie dominuje np. polityka i nie ma tam miejsca na logikę o obiektywizm.

Zerknij na kosmologie. Hipoteza że jestesmy symulacją komputerową brzmi absurdalnie, ale jest wiele interesujących zagadnień która to hipoteza wyjaśnia. Nikt nie został skazany na ostracyzm, dyskutuje się. Mimo że w środowisku naukowców dalej jest pełno ludzi wierzacychc w 7 dniowe tworzenie [wszech]świata.

Mareczku, nie spinaj się tak. Ja wiem ze jestes wierzacy. Mógbys jednak czasem zerknąc jak nauka wygląda od środka. Troche inaczej niż to wygląda z ulicy, niekt tam nie grozi utratą pracy za nowe hipotezy. Natomiast latwo stracić pracę głosząc brednie bez naukowych podstaw. I nie chodzi o zgodność z obecną nauka tylko o braki w podstawowej logice lub kilometrowe dzuiry w rozumowaniu.

Zgadza się, ale placebo bada się na *pacjentach* co oznacza że 100% z nich ma jakieś prawdziwe badź wyimaginowane choroby.

Było wiele badań ktore okazaly się być źle przeprowadzone badź wyciągano bledne wnioski. Bardzo wiele publikacji z zakresu medycyny bazując na tych samych danych wejscowych wyciąga odmienne wnioski tylko dlatego że uzyto poprawny model statystyczny, poprawną metodykę, inny zestaw pytań itd. Psychologia jest mocno do przodu.

Nie. Mam inne narzedzia matematyczne.

Taki przyklad: chemioterapia bazowała na pewnym modelu empirycznym, model ten dawał odpowiedz ile i w jakich odstępach truć organizm żeby mało szkodzić a raka ubijać. Stosowano przez dziesiątki lat i jesli dobrze pamiętam jakieś 20 lat temu zrewidowano go, bazowal na blednych zalożeniach matematycznych. W szczegółach niewiele pamiętam, ale ogólnie wyszło na to że mozna truć mniej przy większej skuteczności. Znowu nie mam już dostepu do publikacji naukowych, bazy nie są darmowe więc nie podam publikacji wprost.

Nie były. Nie w takich ilościach. Istotne jest to że obecnie potrafimy lepiej i pewniej badać mając dziesiątki lat doświadczeń badań statystycznych. Błedy grube trzeba brać zawsze pod uwagę, medycyna jest szczególnie podatna na nie, wiele z tym błedow grubych to poczatki nowych religii.

Kliniczny. Mają do tego prawo ograniczone komisjami etyki itp ale mogą to robić.

Albo wręcz przeciwnie. Zmiana stylu zycia, poddanie się ciezkiemu leczeniu itd. Rożnie jest.

Efekt placebo to jeden z tych efektów z okolicy "51% +- 10%" których pełno jest w publikacjach z dziedziny suplementów diety.

Nie. To błedne założenie. Od jakiś 300 lat wiemy co lepiej robić i co działa, w przeciwieństwie do tego drugiego.

Ale tez w szpitalach mamy ciezsze przypadki, bo ze lzejszymi to sobie radzi lekarz w przychodni - a dawniej radzil sobie organizm sam.

Ale to chyba musi byc przekonany, ze brak leczenia pacjentowi nie zaszkodzi.

J.

Czyli co, będziesz mi rozkazywał? I twierdzisz że przez te 300 lat nikt się nie pomylił i zawsze działał optymalnie?

Nie, pokazywał palcem, publicznie, że bładzisz.

Przez te 300 lat działamy o wiele lepiej niż przez wszystkie poprzednie. Co nie znaczy że optymalnie. Odwiedź apteke i policz suplementy diety, odwiedź kisk i policz czaspomisma "pani domu" vs "świat nauki", kup iPhona i policz aplikacje do lizania szybki, to odpowie na pytanie czy działamy optymalnie.

Jak to mówią "Lekarzu lecz się sam", jest tez powiedzenie o zauważaniu różnych przedmiotów w cudzym i swoim oku. Zadałem grzecznie kilka pytań i dostałem stek manipulacji, przeinaczeń, przykładów ne inny temat i ogólnie przykład tego trollować. Nadal uważasz że masz jakiekolwiek podstawy do pouczania kogokolwiek jak nie potrafisz nawet normalnie dyskutować?

Powtórzę dla jasności Mamy jakieś urządzenie które może leczyć alergie (leczyć a nie maskować objawy jak to robią klasyczni lekarze alergolodzy). Jest ileś tam takich przypadków w Polsce, są w innych krajach. Dzieje się to od kilkunastu lat (jak nie dłużej) więc mówimy tu o tysiącach przypadków, a nie o jednostkach. Do tej pory grupowi specjaliści od nauki twierdzili że to efekt placebo, ale ostatnio nawet efekt placebo został zakwestionowany, wiec zostaje nam chyba tylko cud :) Oczywiście grupowi fachowcy nie widzą nic na temat bio-rezonansu, ale w 5 minut są w stanie wydać kategoryczną opinię że to bzdura (przypominają się memy o antyszczepionkowych matkach co w

15 minut studiów w internecie wiedza wszystko). Na pomysł żeby jednak dla spokoju sumienia może zrobić najprostsze badanie zaczyna się argumentacja że wydaliśmy kupę kasy na inne badania i nic się nie potwierdziło to tu też nic się nie znajdzie. Bo to przecież takie naukowe, prawda? I to ma być ta obiektywna i najwspanialsza metoda dochodzenia do prawdy i badania świata? Tak chcesz przeganiać ciemnotę i naprawiać świat?

Dnia Wed, 27 Dec 2017 19:41:06 +0100, Piotr Dmochowski napisał(a):

Już tego stwierdzenia starczy żeby twoje przekonania spuścić do kibla. Weź sobie odpuść bo nie wiesz o czym mówisz.

Lekarze leczą się sami. Sa roznież szkoleni w dostrzeganiu realnych przedmiotow, nie urojeń Nie kazdy daje radę, to prawda. Ale to tylko ludzie.

Zacytuj.

, przeinaczeń,

Zacytuj.

Czasem warto zestawić nadęte banialuki z absurdem. Okazuje się że banialuki sa równie puste co absurdy. Taka prosta metoda w dyskusji.

Alez dyskutuje. Pozbyłem się tylko chwilo fałszywej kurtuazji. To samo robie rozmawiając ze światkami Jechowy. Serio, myslisz że z idiotami podważającymi ewolucję i głoszacymi że są wybrani należy rozmawiać uzywają szacunku? Uuuu kochany, są pewne granice. Oni od razu dostają po dupie inwektywami "idiota" i dzieki temu mozna z nich mocno spuścic powietrze juz na stacie. A potem jest już milutka rozmowa na właściwym poziomie.

Pouczać? Oczywiśćie że tak, czyż nie jest zadaniem kazdego z nas zawracać bładzacych na drogę oswiecenia?

Może. Całe szczęscie że tylko może.

Klasycznie lekarze alergolodzy mają cały zestaw srodków. Od leków powodujących trwaly efekt po leczenie objawowe. To drugie to maskowanie. Ale skuteczne. czasem bardzo. Sam stosuje od wielu lat.

Pokaż je. Opracowane w jednym miejscu. Zbadane uzywają poprawnych metod naukowych. Nie opowieści o szwagrze dziatka wójka ciotki. Głuchy telefon to nie metoda naukowa.

Wiesz, z tymi tysiącami uleczonych maszynką od alergii to jak z tysiącami "uleczonych" homseksualistów z pismach katlickich. Stek bzdur, ale masy dają wiare, bo "przeca sie Panie nie pisze byle czego, nie?". Propaganda ma różne cele. Choć przyznam że upierania się w magiczność bio do tej pory mnie zastanawia - nie potrafię rozszyfrować celu.

Tak, ale zazywczaj cuda też sa gówno warte, przy bliższych badaniach okazuje się że to sterta bzdur umaczana w sosie statystyki.

Nikt nie wie, nawet jego twórcy. Nie ma sladu teorii naukowej jak działa poza zbiorem buzzwords. Nikt nie może wiedzieć więc na jego temat nic istotnego.

Tutaj masz jednego miszcza:

"oparta jest o fizykę kwanotwą" "wszystko co istnieje, drga" "bakteria ma jedna taryfę drgań" "wzmacniasz drganie patogenów aż się rozpadnie" "jestesmy daleko w tyl w nowoczesnych technologiach" "medycyna nowoczesna, naturalna" "dostaje do reki dwie elektrody" "150 badań medycznych w jednym miejscu" "można sprawdzić stany poszczegolnych organów" "wykrywamy choroby których nie wykrywa medycyna" "40 tysięcy parametrów elektronicznych"

Czyli jest dokładnie tak jak mówiłem. Typowy schemat bullshitu bio:

"Czy wiesz że nie wszystkie choroby sa możliwe do weryfikacji przez medycyne konwencjonalną? Zapewne słyszales o tym ze cały wszechswiat wibruje, od gwiazd po komórki organizmu? Dlatego nasz firma przygotowała niezykle proste w uzyciu pudelko z pokrętłem, robiące "ping", które mierzy za pomocą 2 elektrod 40 tysięcy parametrów elektrycznych kpiąc po dupie grzyby i wirusy aby wpadły w rezonas a nastepnie wyciąga przypadkowe atrakcyjne choroby z przepastnej bazy danych. Już dziś zapisz się na badanie."

Poniewaz jestesmy na grupie elektronicznej. Możesz nam w prostych żołnierskich słowach zademonstrowac jak wyglądają elektrody, przewody i układy wejścia wyjscia na tych dwoch drutach? Coby było wreszcie w temacie.

, ale w 5 minut są w stanie wydać kategoryczną opinię

Bzdura jest wiara że działa na podstawie jednostkowego przypadku. Być może działa, ale żeby tak twierdzić pokaż DOWODY. Od bardzo dawna odrózniamy dowody od machania rekami. Pokaż więc dowody nie będace machaniem rekami.

Biorezonans jakiśtam była badany w jedym ośrodku nakukowym, bodaj w trójmieście. Nie wiem jak dawno to było, ale bedzie z naście lat temu. Nad wynikami można tylko pokiwać głową że kasa wyrzucona w błoto. Badania były kliniczne. Nie zmuszaj mnie żeby teraz pamiętał na której konferencji to było.

Nie naukowe jest przedstawienie sensownej hipotezy. Machanie rekami nie jest nauką.

Tak. To sie nazywa brzytwa Ockhama. Z dwoch rozwiążań: "działa magicznie, tajemniczo i niepowtarzalnie" oraz "nie działa" wybieramy to prostsze. To narzędzie jest bodaj najwazniejszym orężem w walce z zabobonem.

Na to zawsze jest właściwa pora. Nawet jeśli to w zapomnianym przez diabła zadupiu internetu, to dalej warto walić w łeb każdego kto bredzi o rezonansach astralnych czakramów bez śladu dowodu.

W dniu 2017-12-27 o 19:48, Jacek Maciejewski pisze:

Wiem że przypadek anegdotyczny i w ogóle jestem debilem, ale z własnego doświadczenia, z wizyty pół roku wcześniej u dyplomowanego lekarza alergologa. Mam uczulenie na to i na tamto, wyleczyć mnie nie wyleczą, można tylko wybrać takie albo śmakie pigułki i jak mnie bardziej będzie swędziało to łykać, dziękuję, następny proszę. Gdyby lekarze wiedzieli jak leczyć to po co płacić w gabinetach, jak można mieć za darmo. Jednak gabinety działają, ludzie płacą i jakoś nie słychać narzekań, a nie uwierzę w to że Polacy mają tyle kasy że szastają ją bez powodu.

Użytkownik "Piotr Dmochowski" <imie snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:5a437cc0$0$15191$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Każdy. Nawet moja lekarka w przychodni, 120% tradycyjnej, naukowej medycyny mówi, że nastawienie chorego do leczenia ma duże znaczenie. Może np. przy każdym z nastrojów, stresów, etc, zmienia się np. proporcja hormonów i innych wydzielin wewnętrznych, co skutkuje przeregulowaniem (części) organizmu na inny stan pracy, w rezultacie np. zmieni się reakcja części, czy całego organizmu na jakiś czynnik, co uznamy za wyleczenie, bądź przynajmniej wiedząc, jak do takiego stanu psychicznego-fizycznego doprowadzić, wiemy, jak sterować tym, aby sam organizm przestawił się w stan samoleczenia. Przypomniał mi się opis jednego wirusa sprzed ćwierć wieku (komputerowego), gdzie sam wirus, przy określonym stanie rejestrów procka, leczy komputer z samego siebie.

Mędrca szkiełko i oko, z czym od dawna się nie zgadzam.

Cmentarze są pełne takich zbytych.

Ja za to właśnie cenię sobie pewnego weta i polecam go, który próbował dojść do tego, co boli mojego psa (opisu oszczędzę, dla odpornych), po prostu boli. Wtedy też pierwszy raz widziałem, żeby pies, wiedząc, że idzie do gabinetu (tam dostawał środki przeciwbólowe i coś jeszcze), wręcz "leciał tam na skrzydłach", widać to było po nim "idźcie szybciej do tego lekarza". Tenże wet, jak nie udało się do końca zwalczyć problemu, po prostu powiedział "więcej nie wiem" (strasznie upierdliwa sprawa, gdyż nie udało się złapać co konkretnie boli, bolesność była niezbyt powtarzalna), choć i tak bardzo psiakowi pomógł. Na szczęście nie było to nic specjalnie złego, jedynie bardzo bolesnego.

...

Osobliwością... Jak chodziłem na rehabilitację do przychodni, to w grupie był pewien gość, którego każda rozgłośnia wzięła by z ulicy, jak Teda Williamsa, za sam niezwykle radiowy głos. Niestety, mial wielką wadę, o wielu rzeczach opowiadał z "miną znawcy", nie mając o nich cienia pojęcia. Np. rozwodził się nad działaniem tyrystora. Na proste pytanie "jak działa tyrystor", z odpowiedzią nawet taką na chłopski rozum, nie poradził sobie, było jedynie coś w stylu Yyyy... ee... ten tego... NIE WIEM. Nie ciągnąłem tego, by mu dopiec, lecz aby ustalić, ile rzeczywiście wie. I nie tylko z tyrystorami się tak "wyznawał". Chyba relikt wczesnej komuny, gdzie "minizdry wszelacy", znali się na swoich resortach, jak pies na kompasie.

Dlatego ja dążyłbym raczej do znalezienia dokładnego mechanizmu działania placebo, bądź analogicznych, aby następnym razem nie cudować, nie kombinować, ale od razu, wiedząc jak działa, mechanizm ten, po prostu, zastosować. Dla mnie nie ma tożsamości między stwierdzeniami typu "nie wiem", "nie ma", "nie znamy", itd., a np. "NA PEWNO nie istnieje". Na pewno, to podatek zapłacić trzeba. Żeby nie było - jestem mega-wręcz-sceptykiem, ale jak coś definitywnie mam odrzucić, muszę mieć stuprocendowy dowód-powód.

Na koniec - co powiecie o działaniu "placebo" znanych śródków rzeczywiście przeciwbólowych? Przypadkowo niezależnie od innych, odkryłem takie działanie.

Użytkownik "Sebastian Biały" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości news:p201ka$s63$ snipped-for-privacy@node1.news.atman.pl... ...

W to nie wątpię, jednak mam już teraz pewne przypuszczenie, że coś przegapiono, co może mieć znaczenie.

No cóż, co rzeczywiście sypią bzdurami. Bo zapewne tak naprawdę nie znają działania takiego światła, ale pewnie kuma w maglu coś rzykli (nie mylić z haftem, chodzi o "coś powiedziała") i rozpowiadamy, panie bracie.

Co ja mam na uważaniu - badania pewnie robiono w warunkach laboratoryjnych, przygotowanych, itd. A tymczasem, może więcej takie światło pomogło by w życiu codziennym, np. pingle z takowymi szkłami. Osoba chodzi w takich pinglach, najlepiej przy słonecznej pogodzie, a wtedy wiemy, że światła tego jest sporo. Widzi więc, zależnie jak się obróci w dowolnej z osi, jak zmienia się, spowodowany skręcaniem płaszczyzny polaryzacji (ale fizyk nas z tego na fizie w zawodóówce maglował) układ świateł i cieni, jak zmienia się np, gra odbić np. na kałużach po deszczu, czy innych wilgotnych/mokrych/obłożonych rosą przedmiotach, zanim słońce je wysuszy. Takie mikropomrygiwania, może nawet nie zauważane świadomie mogą np. coś stymulować w organiźmie, do lepszej/gorszej-nocebo pracy jakiegoś narządu. Takich niuansów nie spodziewam się w badaniach w laboratorium. Choć może gra świateł też ma znaczenie, inaczej chyba przy EEG nie walili po oczach tą lampą diodową z czerwonym światłem? Typowy dla mnie przykład nocebo - migające światło wywołuje nawet reakcje epileptyczne, rzecz szeroko znana, (z)badana i opisana, więc czemu odpowiednio zastosowane, nie miało by zadziałać w drugą stronę, tę dobrą? BTW - ja taką lampkę zrobię za 50 zyla, nie wiem, ile tam w Castoramie kosztują materiały... Choć polaryzatorów raczej nie mają... :P