[OT] Szerokie horyzonty

Z rodzicem dziecka, u którego to zadziałało.

Ale że co? Istnieje coś takiego jak witaminy i ich niedobór może wywoływać niekorzystne efekty.

Zauważ, że lekarstwa i terapie medyczne nie są uniwersalne i nie leczą na raz wszystkich dolegliwości u wszystkich chorych. Inne leczenie może być dla kobiet i mężczyzn, dzieci i dorosłych, otyłych i chudych i jest pewnie z tysiąc innych zależności.

Nie jakaś, ale na konkretne alergeny. W przypadku przeziębienia mamy katar, kaszel, który widać na pierwszy rzut oka. W przypadku alergii nie da się tego zwykle wyczytać z twarzy (jest tylko katar, duszności, objawy skórne jako reakcja na rośliny co się aktualnie pylą), a alergenów jest mnóstwo. Zgadnięcie wszystkiego prawidłowo jest dość trudne.

Niektórzy potrafią mieć otwarty umysł na nowe odkrycia, a nie być ograniczonym tylko do nauki, której się nauczyli. Z takim zachowawczym tokiem myślenia, to do tej pory tkwilibyśmy w średniowieczu.

yabba

Znaczy u rodzica zadziałało? To by się zgadzało.

Z faktu ze cos jest możliwe nie wynika że zaistniało. Przestrzeń fazowa "dlaczego boli głowa" jest na tyle szeroka że masz nikła szanse że przypadkowo wybrany lek z apteki o podobnej nazwie zadziała. To pogląd statystyczny. Można mieć też religijny: tak, na pewno zadziałało mimo śladowego promila promili korelacji.

Zauważ że powtarzanie dowolnych banałów nie powoduje że jakiś głupi pomysł że elektromagnetyczna plazma reperująca wątrobe ma sens. Gazety dla antyszczepionkowców, wrózek itd są pełne tego prostego wybiegu psychologicznego: Zadaj pytanie a nastepnie użyj luźno dowiązanego banału w celu uzasadnienia debilnej tezy.

"Czy impulsy elektromagentyczne moga leczyc raka? Naukowcy Erewańscy juz dawno udowodnili że kości są piezoleketryczne! Dzięki temu nasza firma może zaprezentować najnowszy aparat do leczenia raka kości uzywając silnych impulsów eletromagnetycznych kierowanych wprost w podprzestrzenną strukturę beleczek poprzez skupianie we własnym polu astralnym. Uwaga! Wymagane zasilanie 3f minimum 25kW".

Coś w ten deseń wyczytałem kilka lat temu w gazecie i ledwo mnie odratowali. Nie należy pić herbatek i czytac tego typu gazet.

No wiec sorry, u mnie to nie działa. Dowód to coś innego niż jednostkowy przypadek w dziedzinie niemierzalnej w eksperymencie gdzie istnialo miliard innych czynników. Nawet jesli jest wsparty jakims banałem.

Nie kaszlalem ani nie siorpałem. Lekarz ma pewnien pogląd statystyczny co ktory pacjent ma przeziębienie w jakim okresie.

Ależ bardzo proste. Tak się sklada że mam uczulenie na bialo brzozy i odwiedzałem poradnie. Zgadnij w jakim celu przychodzi 50% pacjentów alergologa w okolicy majówki, umawiających się znienacka. Cieżkie zaganienie, prawda? Tylko telepatia...

Nie. Bredzisz. Otwarcie na nowe odkrycia polega na tym że poddajesz je krytyce. W Twoim wypadku już dawno załozyłeś że ta bezsensowna hipoteza jest PRAWDĄ i teraz zwalczasz sceptycyzm świętym mieczem bycia przekonanym jak bum cyk cyk.

Nauka oparta jest na sceptycyźmie i poddawaniu swoich hipotez krytyce.

Religia wręcz przeciwnie.

Sam określ czym jest twoj przypadek.

Ze wszystkiego co wie ludzkośc najwazniejsza jest prosta obserwacja: nauka generuje postęp, religia regres. Masz prawo WIERZYĆ że bioenergo brednie są prawda objawoną. Jednak wiara to coś zupełnie innego niz prawda. W dowolnej ideologii bądź religii. Prawdy się udowania. Nie masz nawet śladu dowodu. Masz więc tylko wiarę. Nie wartą złamanego grosza.

Wręcz przeciwnie, nie dostrzegasz tego że bycie otwartym to coś zupełnie innego niż bycie łatwowiernym.

Wcale nie przypadkiem, dnia Mon, 25 Dec 2017 18:15:38 +0100 doszła do mnie wiadomość <p1rbns$c9o$ snipped-for-privacy@node1.news.atman.pl> od yabba <gkwiatkowski2_remove snipped-for-privacy@gmail.com :

Takiego zbiegu okoliczności nie można wykluczyć. Jedno dziecko nie może być dowodem na działanie biorezonansu(czyli skuteczność większą, niż wykazuje efekt placebo).

Co nie działa? O to chodzi w placebo, że daje oczekiwany efekt. Gdyby nie było efektu, nie nazywaloby się to "efektem placebo".

Masz dwie mozliwości: a) lek leczy chorobę b) jestem przekonany że lek leczy chorobę przez co czuje się zdrowiej

Placebio to to drugie. Jesli dotyczy faktycznie problemów psychicznych to moze działać. W pozostałych przypadkach nie leczy tylko uszkadza przyrzad pomiarowy w postaci mózgu.

Albo inaczej: od palących marichuane czesto usłyszysz że ich umysł ogarnia wtedy większe idee. Niestety nie, to tylko linijka staje się krótsza.

Efekt placebo nie polega na efektach rzeczywistych tylko na zmianie samopoczucia. Czyli psujemy przyrzad pomiarowy. Bywa że to wystarczy, ale w większości prawidziwych problemów nie.

W dniu 2017-12-25 o 23:21, Olaf Frikiov Skiorvensen pisze:

Dlatego nikt się nie upiera, że to działa w 100%. Stwierdzam tylko fakt, że mojemu dziecku pomogło, a u mnie "zgadli/wyznaczyli" w 100% poprawnie moje alergie.

yabba

To chyba jasne, że mówiąc o efekcie placebo nie ma się na myśli poprawy samopoczucia tylko te przypadki gdzie po podaniu placebo, leku i nic część pacjentów z placebo w pełni wyzdrowiala.

Nie, efektem placebo nazywamy wylacznie efekt psychiczny, doczytaj sobie w milionie miejsc w internetach. W kontekście placebo mówimy o samopoczuciu a nie mierzalnych cieżkich problemach medycznych. Uboczne skutki lecznicze dla organizmu czasami mogą wystapić jesli z tą psychiką mają związek (np. ból pleców wynikający z silnego stresu napinającego mięsnie itp). Pozapsychicznych chorób efekt placebo nie leczy. Leczy tylko przyrzady pomiarowe podnosząc komfort choroby i *czasami* może to przełozyć się na pozytywne skutki dla organizmu. Nowotworu tym nie wyleczysz, natomiast niektóre nowotwory mogą sie "same" wyleczyć ale było by głupie wiązać to z placebo.

Dodatkowo musisz zakładać że istnieja pacjenci którym nic nie podano, nawet placebo i też wyzdowieją. Kwestia podstawowa polega na tym jak oddzielisz tą pseudo korelację spontanicznych wyzdrowień od placebo.

Czyli twierdzisz że działa w 100% w przypadku Twojego dziecka.

Gdybyś nie twierdził w 100% to powiedziałbyś coś:

"Nie mogę wykluczyć że mojemu dziecku pomogło".

Wtedy to jest hipoteza nad która można dyskutować a i pewno tego trolowania by nie było.

Żyjesz w błędzie poznawczym. Efekt placebo *już* współcześnie się nie wiąże tylko z efektem psychicznym. Proponuję zapoznać się trochę z literaturą fachową w tej kwesti a nie podawać internety jako źródło.

Dnia Mon, 25 Dec 2017 21:30:04 +0100, yabba napisał(a):

Działania poprzednich kilku lekarzy (z punktu widzenia dziecka) sprowadziły się do pomaziania długopisem po kawałku papieru.

TEN lekarz użył wielkiej, tajemniczej maszyny.

To działa. Nie tylko na dzieci.

"In 1955, Henry K. Beecher proposed that placebos could have clinically important effects.[22][23] This view was notably challenged when, in

Może też warto sięgnąć do tej publikacji z 2001 roku:

"We found little evidence in general that placebos had powerful clinical effects. Although placebos had no significant effects on objective or binary outcomes, they had possible small benefits in studies with continuous subjective outcomes and for the treatment of pain. Outside the setting of clinical trials, there is no justification for the use of placebos."

I tej z 2010:

"We did not find that placebo interventions have important clinical effects in general. However, in certain settings placebo interventions can influence patient-reported outcomes, especially pain and nausea, though it is difficult to distinguish patient-reported effects of placebo from biased reporting. The effect on pain varied, even among trials with low risk of bias, from negligible to clinically important. Variations in the effect of placebo were partly explained by variations in how trials were conducted and how patients were informed."

Pech, nie? Ani jednego wyleczenia raka czy czyraka.

Niestety nie mam dostepu do nowszych publikacji, nie mam tez ochoty tracić życia na czytanie entuzjastów od placebo bo ani się obejrze a wdepnę w publikacje antyszczepionkowców. Zapodaj jakąś istotną która eksponuje błedy poznawcze wikipedii oraz obydwu powyższych.

Bo placebo jest akuratnie dośc rozsadnie zdefiniowane i dośc rozsadnie są opisywane przypadki pozytywnego wpływu na zdrowie w trywialnych przypadkach, zawsze związanych z psychiką. Ale raka dalej nie leczy, nawet czyraka nie wyleczy. Troche bida, nie? A już wielu myslalo że będzie równie skuteczne co homeopatia... oh wait ...

Dnia Tue, 26 Dec 2017 23:16:42 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

A moze te choroby z 1955 i 2001 byly inne ?

I np na grype czy zapalenie pluc pomaga, a na raka niespecjalnie.

Z drugiej strony - czasem organizmowi udaje sie zwalczyc raka, dzume czy cholere ...

J.

W dniu 2017-12-26 o 23:16, Sebastian Biały pisze:

W takim razie jak sam piszesz urządzenie-atrapa nie może wyleczyć krosty ani innych zmian skórnych. Skoro jednak dzieciakowi przejdzie wysypka czy inne widoczne i namacalne objawy, to znaczy że jednak zaszedł jakiś proces leczniczy i coś tę zmianę wygenerowało. Zawsze można próbować snuć hipotezy że to nie maszyna ale coś w gabinecie zadziałało, ale praktycznie każdy gabinet jest inny, inni są ludzie z obsługi a wszystko łączy właśnie urządzenie i przeprowadzone z jego udziałem czynności.

Tak, psychika. Dam prosty przykład: mam znajomego któremu wychodzą pryszcze na twarzy kiedy jest pod wpływem stresu, normalnie sa niewidoczne. Zbadał się i ma to związek z ciśnieniem krwi. To akurat jest sterowane przez mózg. Czy u niego "na pryszcze" zadziała placebo? No jasne że to możliwe.

Zawsze można snuć hipotezy że to *coś* musiało być a często to nic nie było. Zwyczajna psychika, czasem przypadek, bywa że kłamstwo.

Snuć hipotezy o tym czy to była maszyna mozna dopiero po okreslaniu modelu matematycznego, fizycznego i biologicznego działania. Nikt w gabinetach bio nie jest w stanie określić jak działają ich zabawki. Zawsze słychać tylko pieprzenie o jakiś aurach, rezonansach itp buzzwords. Jeśli nie istnieje model podparty nauką ścisłą albo choć statystycznie poprawną empiryką - nie ma nawet hipotezy. Jest tylko wiara. No i ona czasem działa jako placebo. Ale żadko i tylko w duperelowatych sytuacjach.

Był inny rodzaj stresu. Był inaczej diagnozowany. Obecnie dioagnozuje się o wiele więcej zaburzeń psychicznych niż wtedy.

Na grypę pomaga system immunologiczny. Jeśli jesteś w silnej depresji i stresie to wiemy że system immunologiczny jest mniej sprawny, na co sa dowody medyczne. Ot, tajemnica, znowu związana z psychiką.

I nie ma to związku z placebo ani biorezonansem aury.

Może przedstawie problem inaczej: o skutkach bio energo terapii mówią żywi. Ci co poszli do piachu nie mówią. Tworzy to fałszywy obraz tego że bio pomaga na raka. Faktycznie, pewno z 1% ludzi wyzdrowieje samoistnie a nastepnie zacznie pisać entyzjastyczne artykuły jaki ich zielarz/guślarz/ksiądź wyleczył. Trzeba spojrzeć statystycznie na te 99% pozostałytch leczonych przez nich i ich obecny stan rozkładu aby dyskutowac o skuteczności bio, ziół, modlitw itp.

No to w końcu jak jest - działa psychika i placebo czy nie? Bo raz jest tak raz śmak i w takich warunkach nie ma co dyskutować. Tak czy inaczej - jaki proces psychiczny może zlikwidować objawy typu łuszcząca się skóra.

No ale problem jest w tym że nikt nie chce nawet palcem kiwnąć żeby cokolwiek sprawdzić tylko od razu jest że bzdury i placebo, chociaż podobno jednak placebo to guzik może i "nie bądź pan głąb". Rozumiem że nie ma kasy na full wypas badanie kliniczne, ale jakiś uniwerek mógłby pogonić studentów do jakiegoś gabinetu z biorezonansem, zrobić przez 2 tygodnie własne testy na alergię, opisać jak wygląda pacjent przed, jak po i zrobić jakieś statystyki. Zresztą można to zrobić nawet prościej bo można porównać samo rozpoznanie alergii i szybko policzyć na ile są zgodne z klasycznymi metodami i jakie są szanse że przypadkiem trafili z wynikami. Zawsze w swojej naiwności myślałem że dla naukowca taka anomalia to skarb, szansa na to że znajdzie coś nowego i coś co rozszerzy wiedzę i pchnie naukę do przodu, a zamiast tego jest okopanie się na dobrze znanych pozycjach i zbywanie wszystkiego co inne tekstem typu "bzdura" albo "placebo". Uczciwie byłoby powiedzieć "nie wiem" albo chociaż "marne szanse że działa ale zaprzeczyć nie mogę", a nie od razu że bzdura. Czym to się różni od "foliarzy" którzy też nie mają żadnych badań a opowiadają różne dziwactwa. No i nie zgadzam się że brak modelu dyskwalifikuje jakąś metodę leczenia, liczą się fakty. Viagra jakoś działa, chociaż to miał być lek na kłopoty z naczyniami czy jakimś innym organem, ale w tym przypadku lekarze wyczuli kasę i jakoś nikt nie pitolił że efekt placebo albo inne szamaństwo, zaczęli badać sprawę i dopiero później dobudowali do lekarstwa teorię działania. Nie twierdzę że nie ma oszustów i zwykłych dziwaków, ale z drugiej strony jak byś określił osobę i nazwał działanie polegające na wydawaniu kategorycznych opinii bez jakiejkolwiek konkretnej wiedzy o przedmiocie lub zjawisku podlegającemu ocenie?

Za to ma cos wspolnego z systemem immunologicznym, a ten ... sam wiesz.

Tylko jak sie choroby zmienily, to i efekt placebo mogl sie zmienic w skutecznosci.

J.

Rak z immunologia ma niewiele wspólnego. Pozostałe "polepszenia" to nie tyle efekt placebo co wychodzenia ze stersu i depresji. Niekoniecznie łykanie cukierow w ksztalcie tabletek pomaga w wychodzeniu z depresji. Miałem okazję rozmawiać z ludzimi w depresji, im pomaga wyłacznie cieżka chemia działająca na mózg.

Mógł. Ale jak już zauważono: zero efektów klinicznych poza duperelami. Można oczywiście wierzyć że jest inaczej. Wolność jest, niestety.