[OT] Fuzz do gitary

OK, rozumiem.

A ten emulator na pececie nie wprowadza jakis opóźnien?

A Korg jest jakis specyficzny, a emulator znakomity? Bo wydaje mi się, że jest więcej programó na peceta, które przyjmą dane z midi, i wygenerują dzwiek. Dzwiek będzie lepszy lub gorszy ... ale czy gorszy na tym etapie przeszkadza?

Dawno temu potrafiły to chyba karty dzwiekowe, ale gdzies w okolicach

95/98, to one chyba mocno w software poszły.

Tak sie cos domyślam :-)

No ale zakładam, że większosc sprzętu tego poziomu ma obecnie podobne właściwości ...

J.

Oczywiście. Dlatego nie wydaje mi się, aby fuzz do gitary miał sens w postaci PC. Jak by to był dedykowany cpu dsp, to może tak. W zasadzie zrobienie tego nawet na AVRku nie stanowiło by chyba problemu.

Korg jest specyficzny, bo kultowy.

Emulator na tyle dobry, że ludzie nie marudzą.

A pewnie. Ale wiesz, chodzi o tą "kultowość" i fakt, że to oryginał. Te dzwięki kształtowały lata 80.

Widziałem już darmowy soft potrafiący dośc podobne dzwięki wydawać z siebie, ale kompletnie nie jestem na czasie co tam obecnie się dzieje.

Wcale. Dlatego ludzie mają w nosie opóźnienia. Kupują sobie mała klawiaturkę midi, jakiś emulator syntezatora i dla zabawy grają w domu. Na ios/android jest masa softu, a klawiatury midi z bluetooth są powszechne. Dzisiaj to opcja. ~10 lat temu też, ale wtedy brzmiało to słabo.

Owszem, z pojawieniem się Pentium w zasadzie zredukowaliśmy karty dzwiękowe do Covoxa z DMA.

Niby tak, ale jednak jak posłuchasz różnych to jest słyszalna róznica w jakości. Kolega miał troche inny CTK, wiec podjechałem posłuchać pianina i bardzo mi się spodobało (CTK ma solidy procesor dsp). Natomiast jakaś Yamaha, do nauki grania, miała dzwięk zrobiony syntezą fm i brzmiała zdecydowanie mniej fortepianowo/pianinowo. Cena używek prawie taka sama.

Hm, on tu gra jako "piano", a wydaje mi się, ze od prawdziwego pianina jest to dość odlegle. No ale moze tak ma być.

I chodzi o takie wrażenie artystyczne?

Bo tak ogólnie mi się wydaje, ze przy innym brzmieniu muzyka nie byłaby jakas gorsza ... siła kultu?

A czy musza być bardzo podobne?

A te klawiaturki to duzo tansze od jakiejs grającej?

Przy okazji mam wrażenie, ze zrobili cyfrowy mikser który pozwala mieszac prękosci. Jeden program gra np z prókowaniem 48kHz, drugi 44.1, i to w jeden DAC wchodzi. Który działa np na 96kHz. A gdzies tam jakis cyfrowy filtr przelicza próbki na wspólną czestotliwość.

No i yuoscope nie wygląda juz tak jak kiedys.

Np bo jak ma być dobre pianono, to nie moze byc najtanszy model :-)

Ale na etapie nauki grania to takie istotne? Rozumiem ze na konkurs chopinowski się to nie nadaje, ale przy mniejszych wymaganiach?

P.S.

J.

To synteza z wavetable, nie pianino. To ma brzmieć sztucznie i nie jest celem osiągnięcie dzwięków naturalnych. Ludzie do dzisiaj komponują na moog, ba, wręcz potrafią zdziałać cuda z pogranicza chiptune:

Tak. Nalezy brać pod uwagę, że to nie jest jakośc, tylko sentyment i narzędzie artystyczne.

Pewnie tak. Równie dobrze miejsce Korga mógł zając Roland czy Yamaha a może i Eltra ;).

Fakt jednak, że M1 gra naprawdę ładnie, jak na tak stary syntezator (ale to pewnie dlatego że jest tam troche wavetable i sporo wysiłku w to włożono).

Nie, ale przypuszczam, że ludzie kupują te emulatory własnie po to, aby były identyczne. Aby mogli obie zagrać kawałek z Jacksona i ma brzmieć jak pamiętają. Chyba o to chodzi w codziennym brzędkaniu.

Tak.

Za 300zł kupisz już coś na czym można popstrykać z nudów.

Za 300zł za cały syntezator, to zabawki z Auchan. Bez porównania gorsze dzwiękowo niż potrafi wypluć PC.

Tak, wszystko da się softwareowo ogarnąć. Potrzebny tylko Covox z DMA.

Ale może być tańszy model innego producenta. Jak Casio.

Na żadnym. Ja byłem wychowany na Jarre, wiec dla mnie sztuczny dzwięk jest akceptowalny, ale prawda taka że, bo ja wiem, Scott Joplin brzmi kiepsko, kiedy to nie jest porządne pianiono. Wiele "sklepowych" syntezatorów ma bardzo kiepski dźwięk pianina, co ogranicza efekt. Więc niby nie ma znaczenia, ale pozostaje niedosyt.

Róznica tania syteza<>porządny wavetable jest zdecydowanie większa, niż prawie niesłyszalna różnica w poważnych instrumentach.

W dniu 12.02.2024 o 16:03, J.F pisze:

Miliony w grafice google :)

jeden z najprostszych/prymitywnych.

No to nie powinieneś się wypowiadać, czyli jak daltonista o kolorach :)

Dnia Mon, 12 Feb 2024 01:11:18 +0100, PD napisał(a):

Jeszcze z doświadczenia (jako elektroakustyk itp) - widziałem, że ktoś dobrze grał w domu. Czasem dawał solówkę do grającej płyty albo tylko z kamertonem - i w obu przypadkach grał synchronicznie. Ale jak próbował grać z kimś lub z zespołem, to wychodziła kakofonia. Nawet z dyrygentem. Niektóre osoby mają duży problem, aby zgrać się z innymi.

W dniu 12.02.2024 o 16:03, J.F pisze:

Ta solówka, którą podałeś... przypomniała :)

Masz na początku distortion a później czysty fuzz w tym utworze. Gitara ta sama :)

Słyszysz teraz różnicę?

W dniu 14.02.2024 o 00:23, LordBluzg®🇵🇱 pisze:

Jakbyś miał obiekcje, to użycie "distortion" w solówce masz dalej z tej samej gitary:

co jest "wyczuwalne" nawet dla lajkonika :) Spal sobie to "drewniane" ucho w kominku, dla ciepła rodziny...:D

BTW text też dobry dla Ciebie :D w sensie: Masz:

Teraz możesz się bezpiecznie oddalić "z wiedzą" którą posiadłeś tekstowo, pomimo Twojego upośledzenia słuchowego :)

Jakieś pytania? OK, piłem (jak zawsze o tej porze u mnie) :)

A to jedna "piosenka" tylko :)

W dniu 12.02.2024 o 10:48, heby pisze:

Dyskutujesz z czymś czego nie napisałem. Jaką taktykę zakupów przyjmiesz to nie moja sprawa. Zwracam o prostu uwagę, że często gęsto "pasja ląduje na strychu" nie z powodu bo się dzieciakowi odwidziało, a dlatego że narzędzia jakie ma do realizacji swojej pasji nie spełniają swojej roli i realizacja pasji zmienia się w walkę z narzędziami.

Ale skoro argumentujesz ograniczaniem strat, to kup coś markowego, łatwo będzie sprzedać w razie skuchy, chinoli nikt od Ciebie nie odkupi ;)

Ja nie o tym. To jak by Tobie rodzice kupili lutownicę która nie jest w stanie cyny roztopić bo po co inwestować, jak mu zaraz pasja może przejść ;)

PD

W dniu 12.02.2024 o 18:20, heby pisze:

Nie do końca wszystko jest możliwe dzięki dużym cpu. Cyfrowe pianina są nadal daleko z tyłu w stosunku do akustycznych. Akustyczne mają koło 90 klawiszy i ponad 200 strun (każdy klawisz powoduje uderzenie w 1 do 3 zestrojonych strun w zależności od rejestru). Przy podniesionym pedale zagrany dzwięk przenosi drgania przez płytę rezonansową na pozostałe struny i powstaje w tle szum, który modyfikuje brzmienie zagranego dzwięku. Można ten szum łatwo wyizolować tłumiąc zagrany dzwięk przy podniesionych tłumikach. W zależności od tego jakim dzwiękiem pobudzamy ów szum się zmienia. No i teraz policzmy, załóżmy że ograniczamy się do

90 dzwięków a nie 200 strum. Palców masz 10, czyli kombinacji na jedną nutę masz 10 po 90 czyli wynik rzędu 10^12. No ale nikt nie powiedział, że używasz 10 palców na raz w tej nucie, może masz akord na 9 klawiszy. No to do poprzedniego wyniku trzeba dodać 9 po 90. itd aż do 1 po 90. A to jedna nuta. Nikt nie każe podnosić tłumików pedałem do następnej nutki, czyli idziemy w górę, teraz dodajemy 11 po 90 itd. do 20 po 10. Dobra, pójdźmy w minimum czyli 1 akord 10 palcowy czyli 10^12 kombinacji, czyli tyle sampli trzeba by nagrać. Nie? No to trzeba zrobić symulację 200 strun reagujących z płytą rezonansową live. Takiego cpu to chyba jeszcze nie zrobili ;)

To jest główny powód, dla którego w pianinach cyfrowych, nieważne jakiej marki i w jakiej cenie, pedał służy tylko i wyłącznie do wydłużenia zagranych dzwięków. W instrumencie akustycznym zmienia też brzmienie.

PD

Jak już wspomniałem: oszczędzanie, ale w granicach rozsądku. Nie szukam fuzza za 10zł, tylko czegoś, co pozwoli ocenić, czy warto brzdąkać.

A co do lutownicy to rodzie mi kiedyś taką kupili. Radziecką, z gniazdami DIN, trafo w osobnej kostce.

Nie wiem czy widziałem gorszy przykład ruskiej technologii niż to coś. Może Armata się łapie jeszcze do tej samej kategorii.

Jakoś mnie to nie zniechęciło.

Mowa była o "kultowy syntezator z lat 80" vs "jego emulacja na CPU w PC". Zakładam, że tu się da zrobić wszystko, włacznie z emulacją nieliniwości poszczególnych podzespołów, a jak trzeba, to pełną symulację elektryczną a-la SPICE w czasie rzeczywistym, to jest w zasięgu.

Wrażeń odsłuchowych bezpośrednich dla instumentów rzeczywistych na razie nie emulujemy dostatecznie dobrze. Ale to chyba tylko kwestia mocy obliczeniwej. I nikt tego nie potrzebuje: 99.9% słucha muzyki, nawet symfonicznej, przez 16 bitowy przetwornik C/A i często kompresję 1:10.

Przy muzyce klasycznej kluczowa jest akustyka pomieszczenia i jakość zespołów głośnikowych. Potem jakość nagrania i dopiero dalej kwestie kompresji i przetwornika. Ale wszystko można spieprzyć.

P.P.

Chyba jestem uczulony na kwantyfikatory, a Ty to wykorzystujesz. Rozprawiłem się z "wszystko jest możliwe", to mi rzucasz "nikt tego nie potrzebuje" ;) To może tak - instrumenty wykonuje się dla tych którzy grają muzykę, a nie tych którzy słuchają. Słuchającemu między instrument a ucho wpina się efekt nazywający się "inżynier dzwięku". Pograj przez pół roku na pianinie akustycznym, niech Ci się słuch przyzwyczai, dopiero wtedy usłyszysz różnicę do cyfrowego. Może inaczej. Różnicę usłyszysz pewnie i bez półrocznej wprawki na akustyku, ale po wprawce ta różnica przestanie być akceptowalna i lądujesz w zbiorze niktosiów nie potrzebujących.

PD

Słyszę tę różnicę od zawsze. Zgubiłeś istotę wypowiedzi: bez względu na to ile się namęczysz, 99.9% ludzi słucha muzyki przez przetornik DAC, często po solidnej kompresji. To tylko 0 i 1ki.

A to, niestety, oznacza, że po jakimś czasie osiagniemy perfekcje w emulacji. Choćby to miało oznaczać symulacje defektów w kryształach strun w czasie rzeczywistym, to tylko kwestia mocy obliczeniowej. Wszystkie efekty geometryczne, sali koncertowej i detale dzwiękowe w tle, znikają.

ALe nie musimy tego robić. Ucho jest na tyle kiepskim organem, że można je oszukać bez tak skomplikowanych symulacji/emulacji, oraz dodatkowo, pomijając audiodebili, mało kogo interesuje perfekcyjny dzwięk. Dzwięk ma byc tylko dostatecznie dobry. I już jest na tyle, że nie przeszkadza mi czy pianino które słyszę jest rzeczywiste czy emulowane, bo i tak słucham go na słuchawkach i nie mogę go tam odróżnić. Na żywo odróżniłbym bez problemu. Na słuchawkach - nie. Game over.

To dlatego ludzie ciągle chodzą do filharmonii. Ten 0.01%. Reszta słucha kompresji 1:10 i ma w nosie, czy grał to Szpilman na Bechsteinie, czy tanie Casio.

A ostatnie 40 lat rozwoju muzyki to głównie dzwięki sztuczne, syntezowane, liczone. Game over #2.

Ale ja to rozumiem. Osadzasz kwestię w kontekście słuchaczy, dla których w większości jak napisałeś, ma brzmieć wystarczająco dobrze. Ale wychodząc od strony grajka to już tak nie wygląda. Zresztą przypomnij sobie co napisałeś w poście otwierającym. Córka chce brzmieć jak Van Halen, Queen, czyli jakiś konkret, a nie że wystarczająco dobrze.

PD

Nie. To są moje przykłady skrajności brzmienia. Nie jej.

Jej zależy na tym, aby gitara brzmiała inaczej niż akustyczna z głosnikiem. Ja zaś wiem, że jak się ktoś uprze, to gitara brzmi jak skrzypce. Szukam czegoś w środku.

PS. Dorwałem SF300 do testów. Brzmi bardzo ... przeciętnie. Ponieważ nie mam porównania, to nawet nie wiem czy popsute, czy głuchy jestem. Gitara nie śpiewa, nie mruczy, tylko "gra podobnie, tylko torchę inaczej".

W dniu 16.02.2024 o 20:52, heby pisze:

A dobrze nastrojona? Bo jak źle, to nawet na najlepszym sprzęcie będzie lipa. I tu działa zasada "nie można być trochę w ciąźy" - szczególnie jeśli grasz na przesterowanym brzmieniu. Musi być dobrze a nie prawie. Nie wiem czy to będzie chciana rada czy nie, najwyżej nie zapłacisz ;) Pewnie macie stroik na pokładzie i jak diody pokażą to nastrojone. No nie. Przyjmijcie że wstępnie nastrojona i trzeba poprawić na ucho. Przyjmujesz za odniesienie jedną strunę, którą uznajesz za nastrojoną i do niej stroisz pozostałe. Powiedzmy, że będzie to najgrubsza, czyli E. Rozkręcasz przester na max - to ważne. Naciskasz sąsiednią strunę, czyli A na 7 progu i trącasz obydwie. Innymi słowy grasz oktawę. Nie porównujesz wysokości dzwięków tylko szukasz zdudnień na tym co słyszysz. Im bardziej są zestrojone tym wolniejsza modulacja, czyli suma się podgłaśnia i zanika. Kręcisz kluczem od struny A tak aby to zniwelować. Jeśli na iluś sekundach odsłuchu nie słyszysz że się zmienia głośność (czyli nie ma modulacji) masz dwie struny zestrojone. Po elektronicznemu jak skladasz 2 częstotliwości to masz sygnał sumy i różnicy częstotliwości, jak częstotliwości są zbliżone to różnica jest mała, nie słyszysz jej jako osobnego dzwięku ale słyszysz jak ten sygnał różnicy moduluje sumę. To zjawisko wykorzystujemy przy dokładnym strojeniu. Jeśli grasz na czystym dzwięku, to różnica modulująca ma mała amplitudę, dlatego przester na maxa i masz boost od alikwot - tu już dobrze słychać. Jak nastroisz strunę A, bierzesz się za D i stroisz ją tak jak wyżej do struny A. Gdy uważasz że nastroiłeś robisz chceck czy wszystko się zgadza. Mianowicie na strunie D na drugim progu masz dzwięk E, czyli patrzysz czy nie ma zdudnień pomiędzy tym dzwiękiem, a pustą struną E. Itd. I tak jedziesz kolejne struny. Trzeba pamiętać, że strojąc strunę H do G, dzwięk H jest na strunie G na 8 progu nie na 7 jak by wynikało ze schematu na wcześniejszych strunach. Inną opcją strojenia choć metoda ta sama to strojenie pustej struny do flażoletu na sąsiedniej. Już nie chcę tu opisu robić co to jest flażolet, łatwo znajdziesz i zaadoptujesz. Chodzi o to że stroisz sąsiednie struny dzwiękami odległymi o 2 oktawy. To jest dokładniejsze niż to co opisałem - czyli strojenie 1 oktawą.

PD

W dniu 16.02.2024 o 22:04, PD pisze:

errata: dzwięk G jest na 8 progu struny H, za szybko PD, za szybko piszesz ;)

PD