Nauka programowania...

TO sie nazywa sztywna specyfikacja - trzeba jawnie napisac ze nic nie robisz :-)

J.

No to na mikrokontrolerki wielkiego wyboru mia³ nie bêdziesz, bo tam poza asemblerem i C zazwyczaj innych alternatyw nie ma. Mo¿e byæ jeszcze BASCOM -- nigdy nie u¿ywa³em, ale s³ysza³em wiele pochlebnych opinii z ust pocz±tkuj±cych.

Je¶li chcesz siê zacz±æ uczyæ programowania imperatywnego, to najlepszym (co nie znaczy, ¿e idealnym) z przychodz±cych mi do g³owy jêzyków programowania do tego celu bêdzie Java. Jest do¶æ podobna do C++, wiêc je¶li w przysz³o¶ci bêdziesz chcia³ siê przestawiæ na ten jêzyk, to bêdzie znacznie ³atwiej ni¿ z jêzyka algolopodobnego. Nie zrobisz sobie te¿ w niej krzywdy, co Ciê czeka na ka¿dym kroku eksperymentów z C(++).

Od C++ nie polecam zaczynaæ. To jeden z najgorszych jêzyków programowania, jakie istniej±. Jego ci±g³e stosowanie jest spowodowane nie jego zaletami, lecz bardzo szerokim wykorzystaniem go w przemy¶le, gdzie zast±pi³ jeszcze gorsze C, oraz istnieniem wielkiej liczby bibliotek i innego gotowego kodu. Aby by³o "¶mieszniej", do programowania niskopoziomowego bardzo s³abo siê nadaje; proszê np. o podanie przeno¶nej deklaracji tablicy 37-bitowych liczb ca³kowitych ze znakiem. Albo jeszcze pro¶ciej: znale¼æ taki typ, który bêdzie przechowywa³ liczby ca³kowite z podanego zakresu i zu¿ywa³ przy tym mo¿liwie ma³o pamiêci -- to, co siê w Adzie (i Pascalu oraz VHDLu) robi za pomoc± jednego symbolu, w C++ zajmuje jakie¶ 700 linii.

Kolejnym problemem jest to, ¿e jêzyk ten jest tak rozbudowany, ¿e prawdopodobnie nie istnieje na ¶wiecie osoba znaj±ca ca³y C++. Nawet po rocznym kursie akademickim bêdziesz zna³ mo¿e 20% rzeczy, które mo¿na w nim wyraziæ -- nowe ca³y czas siê odkrywa. Dla osób ¿yj±cych w przekonaniu, ¿e jest inaczej, mam zestaw problemów, które na pierwszy rzut oka wygl±daj± na niemo¿liwe, a s± jak najbardziej do zrealizowania.

Pierwszy z brzegu: napisaæ program, który wygeneruje N (gdzie N zadeklarowan± przez u¿ytkownika sta³±) kolejnych liczb pierwszych. Tylko nie na ekranie, ale w raporcie b³êdów kompilatora. :-)

Albo znacznie prostsze: napisaæ kilkunastolinijkowy program, który po skompilowniu da 1GiB kodu w pliku wynikowym.

Mam równie¿ tzw. praktyczne problemy, je¶li dla kogo¶ powy¿sze s± zbyt abstrakcyjne i nieprzydatne.

Niestety, w pewnym momencie na to C++ bêdziesz musia³ przej¶æ, wiêc warto go poznaæ, ale nie jako Twój pierwszy jêzyk programowania. O ile rynek oprogramowania zaczyna siê ju¿ powoli odklejaæ od C++, to narzêdzia stosowane w oprogramowaniu sprzêtu zawsze by³y o co najmniej kilka lat za reszt± peletonu, wiêc tu jego znajomo¶æ bêdzie jeszcze d³uuugo przydatna.

Innym przyk³adem mo¿e byæ VHDL, w którym _nie da siê_ zapisaæ konstrukcji, w kategoriach których my¶lê, bo siê tam programowanie generyczne sprowadza do przekazywania sta³ych -- nie ma specjalizacji, wiêzów itp. rzeczy. Na szczê¶cie ma ten jêzyk zostaæ rozszerzony o prze³omowe i nowatorskie rozwi±zania, które Ada mia³a ju¿ ponad 20 lat temu. :-)

Pozdrawiam Piotr Wyderski

Tylko pytanie, czy chce. Bo je¶li celem jest zrobienie dzia³aj±cego programu, a nie zag³êbianie siê w tajniki programowania, to Bascom mo¿e byæ ca³kiem niez³ym pomys³em.

Pozdrawiam Piotr Wyderski

...

widzę, że jesteś miłośnikiem Lady Lovelace ;-)

Fakt, ADA jest teoretycznie świetnym językiem programowania, tylko szkoda, że nie ma (przynajmniej ja nie znam) kompilatora tego języka, który byłby dostępny i bez zbyt dużej ilości błędów. Jak możemy sobie poteoretyzować, to Algol 68 jest jeszcze lepszy, bo wykrywa niektóre błędy semantyczne i częściowo poprawia oczywiste błędy składniowe. Ale też teoretycznie, bo w praktyce nie istniał kompilator tego języka implementujący wszystko.

Waldek

No nie da siê ukryæ. :-) Bardzo siê pocz±tkowo ucieszy³em, ¿e VHDL jest oparty na podzbiorze Ady. Niestety pó¼niej siê okaza³o, ¿e na bardzo sprymityzowanym i zwulgaryzowanym jej podzbiorze. :-(

Ale nie bêdê poleca³ Ady do nauki programowania, bo to trochê nie ten kaliber.

GNAT dzia³a zno¶nie.

"Here is a language so far ahead of its time, that it was not only an improvement on its predecessors, but also on nearly all its successors" :-)))

Moim zdaniem to nie jest zaleta, bo chcê byæ powiadomiony o _ka¿dym_ b³êdzie w moim kodzie.

Zgadza siê, ale DOK£ADNIE tak samo jest z C++. Po prostu jêzyk ten tak przyty³, ¿e mu krêgos³up pêk³.

Pozdrawiam Piotr Wyderski

muszę pooglądać. Choć kontakt z panią Lovelace miałem tylko peryferyjny na uczelnii oprócz jakiegoś zadania domowego nic w tym nie pisałem. A były to ćwiczenia z języków programowania gdzie mieliśmy jakieś 30 różnych języków do liźnięcia :-)

jesteś powiadamiany, ale automatyczne dobieranie stopnia referencji wskaźników, sprawdzanie typów zmiennych run-time to fajne pomysły jak na ten czas. Ale gramatyka van Wijngaardena jest, powiedzmy, lekko srawna :-)

tyż prawda.

Waldek

Przeginasz. Z wielu powodów - już nie będę wnikał w różnice między dialektami, bo to mniej istotne. Jesli ktoś się _chciał_ nauczyć programować, to nawet w Basicu potrafił robić to dobrze i bez GOTO. Jak mu wbudowany Basic nie odpowiadał, to mógł użyć rozszerzonego - na przykład na Spectrum był rewelacyjny BetaBasic3 - z procedurami, funkcjami, przekazywaniem parametrów oraz z mozliwością... wyłączenia numerowania linii. I programowanie w takim Basicu mogło czegoś nauczyć. Commodorowcy mieli (o ile mnie skleroza) SimonsBasic, a Atarowcom pozostawał Tape error po 30 minutach ładowania programu ;-P

Pascal jako język do startu jest jednak zbyt wydumany, C zbyt oderwany od rzeczywistości. A ich implementacje na zabawki z początku lat

Najlepszy basic z jakim mialem doczynienia byl w C128 (V7..jak to brzmialo wtedy ;-) ). Atarowcy... basic tez mieli od reki o ile pamietam...a moze to tylko w wersji XL bylo?

__ Pzd, Irek.N.

A wiesz, jaka firma go napisa³a? :-)))

Pozdrawiam Piotr Wyderski

Pascal jako jêzyk do startu jest jednak zbyt wydumany, C zbyt oderwany

Pascal wydumany :) ????? przecie¿ nic takiego niezwyk³ego w nim nie ma. C oderwany od rzeczywisto¶ci ? W sumie to du¿ej ró¿nicy pomiêdzy Turbo Pascalem a C nie widzê. Mo¿e poza tym ¿e C jest trochê mniej denerwuj±ce bo zamiast begin i end robi siê po prostu klamry. Turbo Pascal wygl±da tak jak wygl±da (jest wrêcz ³opatologiczny) bo powsta³ na potrzeby prowadzenia wyk³adów (w³a¶nie po to aby pocz±tkuj±cy ³atwo mogli zrozumieæ programowanie). A C jest w³a¶ciwie tym samym co pascal tyle ¿e jest przeznaczony do realnego pisania dla ludzi którzy ju¿ wiedz± na czym to wszystko polega (ich poprostu pisanie begin end itd. ju¿ denerwuje bo tylko palce siê na tym mêcz±). Kod dla kogo¶ do¶wiadczonego wcale od czego¶ takiego nie robi siê bardziej czytelny wrêcz przeciwnie. Teraz na studiach zaczyna siê naukê programowania w³a¶nie od Turbo Pascala i my¶lê ¿e nie jest to jaki¶ b³±d, bo ten jêzyk do tego siê nadaje :) i w sumie tylko do tego bo do pisania to ju¿ tylko C a w³a¶ciwie to C++.

Bladego pojecia nie mam, ale juz sie zaczynam obawiac... chyba nie zalozyciel atari?

__ Pzd, Irek.N. ps. to by byla hanba, po stokroc hanba ;-)))))

nie całkiem. Pascal powstał na potrzeby wykładów. Turbo Pascal powstał, bo w normalnym Pascalu nie napiszesz większego programu bez guza na pupie (brak możliwości modulowania programów).

jest takie powiedzenie "a fool with a tool is still a fool". Jak człowiek myślący to napisze kalkulacje zarobków na maszynie Touringa, jak tylko to jest pod ręką. Programowania zacząłem się uczyć na Algolu

Waldek

Microsoft. :-)

Pozdrawiam Piotr Wyderski

Zartujesz...to oni wtedy...istnieli? ;-)

Niech pomysle... przed 1984 opublikowano PC-ta w wersji AT? __ Pzd, Irek.N.

A co to ma wspólnego z AT? Basic jest tak naprawdę chyba jedynym w pełni autorskim produktem Microsoftu. I był w czasach przedpecetowych

- pod TRS-DOS (TRS-80, w Polsce znany jako Meritum), pod CP/M i w ROMach wielu zabawek z tamtego okresu.

Ale ja piszę o dopalaczach a nie Basicu z ROMu...

No ty¿ fakt. Z tego co pamiêtam :) to TP te¿ nie by³ rewelacyjny by³y w nim problemy z przydzielaniem pamiêci bo pierwsze 640k by³o traktowane inaczej ni¿ pozosta³a pamiêæ RAM ;) pamiêtam ¿e napisa³em w tym grê ale z t± pamiêci± mia³em straszne problemy bo bitmapy nie da³o siê wstawiæ do zwyk³ej tablicy tylko strasznie kombinowaæ trzeba z tym by³o (no a mo¿e po prostu wtedy za kiepsko programowa³em ¿eby to dobrze zrobiæ :). Jednym zdaniem zawsze tam by³o pod górkê. No i co by³o najgorsze nie by³o Internetu i nie by³o siê kogo poradziæ.

Kiedy¶ pisa³o siê programy na dziurkowanych kartach i m±dro¶ci raczej to nie wymaga³o (bo skomplikowanych programów w tym siê i tak nie da³o napisaæ). Co najwy¿ej obliczenia na poziomie szko³y ¶redniej.

No to jest tak jak z normalnymi jêzykami im wiêcej ich umiesz tym szybciej uczysz siê nastêpnych (tylko jak nauczysz siê ich za du¿o to zacznie ci siê wszystko równo pl±taæ i nie bêdziesz wiedzia³ czy dane s³owo jest po hiszpañsku czy po rosyjsku choæ bêdziesz wiedzia³ co ono oznacza :). A problem le¿y nie tyle w samym jêzyku (bo prze³±czenie siê na inn± sk³adnie nie jest a¿ tak wielkiem problemem) go¿ej jest z prze³±czeniem siê na inne ¶rodowiska programistyczne inne biblioteki, kontrolki etc. :( no ale microsoft na szczê¶cie robi ju¿ z tym powoli porz±dek.

Niewiele, ale zapamietalo mi sie w glowie Bill->garaz->OS IBM-a, wiec jakos skojarzylem ze faktycznie czas zgodny :-)

__ Pzd, Irek.N.

No owszem.

Eeeee. Co to jest "normalny pascal" ? moze i faktycznie modulowanie bylo problemem, ale w pascalu powstalo sporo sporych programow zanim jeszcze zaistnial TP. Bardziej wymagajacy zrobili sobie Module.

A TP powstal zeby latwo pisac programy. Przyciagal zintegrowanym edytorem, debuggerem, mozliwosciami - np oblsuga wyjatkow, mozliwosciami interaktywnymi. Zebym nie sklamal .. pierwsza wersja byla chyba na CP/M, unity pojawily sie chyba dopiero w TP3 ..

Hi hi - kompilator Fortranu napisano ... w Fortranie. Dla mlodszych - ten jezyk w ogole nie mial sladu przetwarzania tekstow. Jedyne co mozna bylo zrobic to wgrac linie tekstu do tablicy integerow 32-bit [na Odrze - 24 bit] .. cala reszta kompilacji juz na numerkach

Robiles robiles. Bo w Fortranie nie da sie przetwarzac tekstow, Pascal nie mial bilioteki graficznej [NIE mowie o TP na PC], PL/I swietnie sobie radzil z operacjami plikowymi itd.

Dopiero pozniejsze lata to pewna unifikacja mozliwosci programow. No i z chwila rozpowszenienia komputerow personalnych a nie jednego "mainframe" doszla kwestia kosztow - duzo jezykow na duzo komputerow to duze koszty ..

J.