Lepszy kabelek USB — różnica dramatyczn

Tue, 27 Mar 2018 18:00:18 +0200, w <5aba6a94$0$988$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl>, "J.F." <jfox snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał(-a):

Zwykle po ocenach widać, a jak poczytasz to i jakiegoś testu usera się doszukasz.

PS. Mój ma 1,8m.

To jeszcze bardziej mnie "zbiło z tropu".

Nie pracuję w serwisie telefonów komórkowych, jeśli to masz na myśli.

Czasem muszę zdiagnozować dlaczego jakaś ładowarka, przetwornica itd. (raczej w sensie projektu niż zepsutej sztuki, ale to drugie także) nie działa tak jak chcemy. Ostatnio było tego trochę. Ale przyznaję że to nie jest moje podstawowe zajęcie. To ostatnie to zresztą dość rozmyta sprawa.

Nie chodziło mi o istnienie scalaka, tylko o jego dostępność. Na Allegro dużo trudniej się kupuje, w szczególności w mojej sytuacji. Przecież napisałem o Chinach, chyba jasne że w kontekście produkcji/serwisu urządzeń elektronicznych i dostępności elementów do nich.

Nie szukałem go, bo to tym bardziej nie układ, którym mogę pobrać 2600 mA z ładowarki USB. Tak jak napisałem, nie specjalizuję się w telefonach, ale mogę przyjąć do wiadomości, że te ładowane prądem do 1 A jednak często używają liniowych stabilizatorów ładowania (fajnie byłoby jednak znać źródło tej informacji). Mimo że przetwornica impulsowa jest w takim przypadku znacznie lepsza, bo telefon jest urządzeniem, w którym każdy - wydawałoby się - tracony mW jest istotny (na tyle to jednak widziałem telefony w środku).

Tu mamy jednak 2.6 A. Istnieje oczywiście możliwość, że to jakiś nieprawdziwy wynik, nie wiemy zbyt wiele o tym pomiarze.

Tzn. konkretnie co było dla mnie niewygodne? I w jakim sensie coś w przypadkowej dyskusji w Usenecie może być niewygodne? Szczerze wydaje mi się, że nie przegapiłem niczego istotnego dla sprawy.

Opisują to nawet jako "miedź CCA" :-(

Tego nie widziałem, ale widziałem stal pokrywaną miedzią, w kablach UTP (drut do okablowania strukturalnego). A może to była linka UTP?

Kabelek USB jest raczej miedziany - linka składająca się z cienkich drucików, i być może nawet nie ma z nim żadnego problemu (ew. druciki są za cienkie). "Zwykłe" telefony biorą ze "zwykłych" ładowarek tylko ok. 500 mA i to zresztą też jest umiarkowanie zgodne ze standardem USB (taki prąd urządzenie może pobierać tylko w stanie "configured", co wymaga negocjacji z ładowarką, po wykryciu jej przez jakiś np. pomiar rezystancji).

oj miedzią miało być oczywiście. I fakt, skrętkę taką widziałem (na 100Mbit na krótkich odcinkach nawet działało) oraz gorącą żyłę w koncentryku 'satelitarnym';)

W dniu 2018-03-28 o 18:58, tck pisze:

Mam w domu kabel płaski telefoniczny 4 żyły linki pomiedziowane twarde chyba stalowe. Rezystancja jednej żyły 15m około 15Ώ. Sam się zdziwiłem gdy dzwoniłem na teście ciągłości żyły i nic nie mogłem znaleźć. Zdesperowany przełączyłem na rezystancję i dopiero doszedłem że te żyły mają taką rezystancję. Inny kabel płaski telefoniczny z pl hurtowni na 15m miał bodajże na 15m żyle ok 3Ώ.

Użytkownik "tck" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:p9ghje$c6q$ snipped-for-privacy@node1.news.atman.pl... Użytkownik "Krzysztof Halasa" snipped-for-privacy@pm.waw.pl> napisał w wiadomości

Tam sie to nawet sprawdza, bo "glebokosc wnikania" przy 100+MHz jest znikoma.

Ale PoE nie zadziala :)

J.

Może i brało w tym udział sporo ludzi, ale nie od każdego dało się uzyskać sensowną odpowiedź bez puszenia się, jeśli zadawało się pytanie nieco odstające rangą od problemów ogólnoświatowych.

Dlatego u mnie masz wysoki score do końca USENETu. :)

k.

Właśnie - tym bardziej przetwornica impulsowa ma sens (a nawet pewnego sensu nabiera przetwornica step-up).

No ale większy opór -> mniejszy prąd. Teoretycznie telefon nie powinien pobrać więcej niż 500 mA, bez dodatkowego porozumienia z ładowarką (zasilaczem). No chyba że "to opór" oznacza, że opór między DP i DM (albo gdzie tam on ma być, lub np. napięcie na tych liniach) akurat jest z tym kabelkiem taki, jaki powinien być w przypadku "specjalnej" ładowarki. To miałem na myśli pisząc o uszkodzeniu.

Tak czysto teoretycznie, w USB 2.0, to nawet znacznie mniej.

Każde urządzenie może (po prostu) pobierać max 500 µA :-)

100 mA to limit obowiązujący po zauważeniu urządzenia przez hosta i następnie po jego resecie. Wymaga to podniesienia DP lub DM (zależnie od szybkości low-speed/full-speed i następnie ew. high-speed). "Głupie" urządzenia tego nie robią, bo host przystępuje następnie do odczytywania deskryptorów, a to by śmieciło niepotrzebnie w logach. Nie ma gwarancji, że host dysponuje takim prądem. 500 mA to limit obowiązujący dla normalnie włączonego urządzenia, po odczytaniu deskryptorów (w szczególności deskryptora określającego max pobór prądu) i przydzieleniu adresu. Oczywistym jest, że "głupie" urządzenia tego nie mogą robić. Nie ma też żadnej gwarancji, że host może dać tyle prądu, chociaż oczywiście pecety normalnie dają, zwykle nawet w czasie uśpienia.

Natomiast telefony (nawet wyłączone) negocjują z hostem USB, i dopiero wtedy włączają ładowanie. Oszczędza to także złącze USB. Np.: Device Descriptor: Configuration Descriptor: bmAttributes 0x80 (Bus Powered) MaxPower 500mA

Tyle teoria. W praktyce m.in. pecety mają w zasilaniu "bezpiecznik", np. LM3526 albo inny np. MIC2506, który po przekroczeniu maksymalnego prądu wyłącza się, i sygnalizuje to hostowi (linia OC). Pamiętam, że kiedyś mierzyłem to, i dla jakichś scalaków wyszło, że wyłączają się przy ok. 600 mA (USB 2.0) i 1200 mA (USB 3.0). Te scalaki mogą wyłączyć się także temperaturowo (aczkolwiek to nie są tranzystory pracujące liniowo, to są zwykłe switche). Oczywiście te scalaki nie mają pojęcia o stanie urządzenia USB, więc w praktyce nawet zwykłą żarówką da się pobierać z peceta (ale niekoniecznie z mniejszego urządzenia) pół ampera. Np. ja zasilam sobie diodę LED (taką lampkę) z oscyloskopu i ten ostatni w ogóle o tym nie wie.

Na płycie głównej, za dwoma ekranami? No nie wiem. Może i coś tam czasem jest zaekranowane, ale normalnie to codec HD audio (np. Realteka ALCxxx) jest normalnie widoczny na PCB. Podobnie główna przetwornica CPU.

Tzn. oczywiście każdy sygnał zawsze zakłóca każdy. Jest tylko różnica ilościowa.

Ale czy cewka 2x2 mm starczy ?

opor oznacza kabel i inne elementy w obwodzie. Powiedzmy ze telefon sie zdecyduje pobrac wiecej, lub jest taki glupi ze nic nie decyduje tylko bierze ile daja, przy 5V zasilacza, 4V na akumulatorze, 1V spadku na kablu stabilizuje sie 1A ... i po co przetwornica ?

No chyba, ze chcesz taka, co pociagnie np 3A przy 3V na gniezdzie, i przerobi na 2A przy 4.2V ...

To "dogadanie" to czesto zwarcie pinow danych ... predzej sie zdarzy urwanie kabelka niz takie zwarcie. A nawet jak sie zdarzy, to wyjdzie "zwykla ladowarka", ktora tez juz ma ponad 500mA, i piny ma pewnie zwarte we wtyczce.

Choc moze fantazja konstruktorow poniosla, i wymyslili cos ambitniejszego, co jednoczesnie moze byc zasymulowane prostym uszkodzeniem kabla.

Cos mi chodzi po glowie, ze iphone potrafil spalic port w macbooku, ale to bylo bardziej skomplikowane

I co wtedy ? 100mA czy 0.5mA ?

0.5mA to moze byc za malo, zeby urzadzenie wystartowalo w oszczednym trybie i dalo sie odczytac deskryptor. A masa latarek czy wentylatorkow bierze tak na oko przynajmniej 50mA.

A jak sie nie wynegocjuje, to mysla ze glupia ladowarka i tez wlaczaja ladowanie :)

Ale moze sie ograniczaja do 500mA. Bo chyba nie do 100 ... w sumie, to chyba mozna zalozyc, ze kabelek jest dobry, i jakby byl komputer, to negocjacja by sie udala.

No, tam to za jednym. Ale czy 100A ?

Za to w zasilaczu prady duze ... ale obudowy dwie.

Na plycie to ponoc jakies wielofazowe przetwornice, moze sie to przelaczanie znosi w duzej czesci ?

Ale bylo o radiu. Codec audio inna bajka - choc przyznaje, ze i tu zaklocac powinno.

J.

Kwestia także częstotliwości. Ale jest znaczna szansa.

Ale to wciąż wersja optymistyczna (z punktu widzenia regulatora).

A to też byłoby fajne. W wielu konstrukcjach tak jest, bo np. akumulator 7,2 V trudno się ładuje bez tego. Ale to raczej nie w telefonie.

Samo zwarcie - nie wiem. Raczej jakiś opór albo dzielnik. Takie rozwiązania przynajmniej widziałem.

Właśnie.

Przypisują tam winę kablom, co oczywiście może mieć pewien sens, ale nie taki, że ma prawo spalić się port w laptopie. Najprawdopodobniej Jabłko (albo jacyś chińscy lub inni indyjscy projektanci pracujący dla niego) skwasili projekt i tyle. Inna sprawa że nie wiem ile razy podpinałem różne wynalazki do USB 2 i 3 (w tym np. same płytki, na których powstawały zwarcia m.in. zasilania i wszelkie inne efekty) i wygląda, że jeden port w pececie mam uszkodzony - ale akurat zasilanie działa.

To drugie, rzecz jasna.

Owszem. Dlatego na tym etapie można pobierać już 100 mA. Ale wcześniej trzeba podnieść DP lub DM (zależnie od szybkości). W niektórych rozwiązaniach jest to tylko stały pull-up, chociaż najlepsze to to nie jest.

Ano. Ale nie jest to zgodne ze standardem.

Nie wiem, możliwe.

Zwykle tak. Ale są wyjątki - komputer (raczej nie pecet) może mieć zasilanie wprost z 5V, a host USB może jeszcze nie działać. To też nie jest zgodne ze standardem (host "MUSI" mieć zabezpieczenie), ale spotkałem się z takimi zabawkami.

CPU do 200 W, karta graficzna ze dwa razy tyle+ - myślę że spokojnie. Plus układy 2 * CPU + 4 * GPU :-)

Ale nawet ułamek tego prądu to jest sporo. Inna sprawa - są płyty, które mają z tym problemy.

CPU po przejściu w tryb idle (co może się dziać np. tysiąc razy na sekundę) przestaje nagle pobierać prąd :-) Oczywiście zależy to od kilku czynników, ale tak wydaje mi się lepiej niż ciągnąć prąd stale.

A, na to rady nie ma. Mam te same spostrzeżenia.

Nigdy się z tym nie spotkałem. Z "błędem ładowania" - owszem, ale nigdy nie wiązałem tego z temperaturą regulatora ani ze zbyt wysokim napięciem. No i długo nieużywane telefony jakoś potrafiły wyciągnąć stary akumulator z zapaści (możliwe że małym prądem).

Pamiętam też że kiedyś miałem ładowarkę do NiMH (stary telefon z ubiegłego wieku) i tam było ładowanie impulsowe (wtedy jakaś nowość).

Tzn. to była ładowarka bezprzewodowa.

Moze dlatego, ze mialem ladowarke 6V, czy druga od Samsunga, co podnosila napiecie.

IMO nie wszystkie, ostatni chyba dwa dni usilowal, zanim naladowalem bezposrednio.

Moje podejrzenia/wnioski z obserwacji sa takie:

-zeby zadzialalo glowne ladowanie musi dzialac procesor.

-procesor sie przy niskim napieciu nie uruchomi,

-telefon owszem - bez procesora laduje malym pradem, ale przy glebiej rozladowanej baterii nawet tego nie.

przy czym:

-do ladowania malym pradem nie trzeba przetwornicy - opornik wystarczy,

-jest zalecenie, aby nie zostawiac li-ion "pod napieciem", tylko przerwac ladowanie ... to moze i ten opornik przeszkadza

-choc pewnie bez problemu by sie dobralo odpowiednio, albo uzylo scalaczka.

J.

IMO dosc realistyczna :-)

Tylko potem musi obnizac. Nie lubie SEPIC - tzn. nie rozumiem, wiec nie lubie :-)

Cytujac za wiki

"The charging device identifies the type of port through non-data signaling on the D+ and D− signals immediately after attach. A DCP simply has to place a resistance not exceeding 200 Ω across the D+ and D− signals"

"not exceeding" oznacza, ze i zwarcie jest dobre. Podejrzewam zreszta, ze telefon mialby drobny problem techniczny zmierzyc mniejszy opor - tzn trzeba by jakis specjalny omomierz zaprojektowac i dolozyc to ukladu.

Podejrzewam takze, ze Chinczycy robia specjalne wtyczki z takim zwarciem.

A dzielniki

Jesli port jesli policzony na 500mA z zapasem, a telefon blednie rozpozna i pociagnie 2A jak z ladowarki ... to roznie moze byc. Choc oczywiscie port powinien byc zabezpieczony. A jesli zabezpieczenie jest topikowym bezpiecznikiem, to bez lutownicy port spalony :-)

A tu jeszcze USB-C, gdzie jakies skomplikowane protokoly ...

Hm, zwarcia nie powinny danych uszkodzic. Chyba ze plytka podlaczyla pod +5V, a kosc z gatunku "co najwyzej

3.3V"

Nadal IMO 0.5mA to troche malo.

J.

Mi też żaden nie działa, ale Google pisze tam o jakimś Bluesofcie

- nie mam pojęcia co to jest.

Swoją drogą, nie wiem jaki związek ze sprawą ma ten wydział CIA :-)

Możliwe. Ale podejrzewam, że ja też używałem ładowarek o większym napięciu. Nie wiem tego na pewno, ale biorąc pod uwagę to, że wiele innych ładowarek ma większe napięcie (bez obciążenia), myślę że te z wyjściem "USB" też czasem takie są.

Tak przypuszczam.

Przy całkiem martwym akumulatorze... Faktem jest, że one nie chcą się odpalać bez akumulatora. Natomiast jakieś tam telefony (androidowe i wcześniejsze) odpalały się z akumulatorem całkowicie rozładowanym (długie leżenie w szufladzie) po podpięciu ładowarki.

Jasne - tyle że są i inne równie realistyczne.

Coś takiego właśnie miałem na myśli.

Wiem, że to zabrzmi niewiarygodnie, ale standard USB wymaga zabezpieczenia, które ma się samo włączać po ustąpieniu zwarcia.

Przyznaję, że z USB-C mam doświadczenia takie, że jest taki jeden port w jednym moim pececie. Ale mimo wszystko, żadne przewody nie powinny spalić portu. Może jeszcze w jakimś chińskim noname, ale nie w sprzęcie za XXXX zł, a tym bardziej nie w takim za 4 * XXXX zł.

Dla pullupa, wystarczy bez problemu. Dla jakiegoś tam power supervisora, także. Nawet Cortex-M potrafi wstać przy 0,5 mA (np. STM32L4: "Dynamic run mode: down to 36 μA/MHz").

Użytkownik "tck" snipped-for-privacy@top.Wytnij.net.pl> napisał w wiadomości news:p9d4c7$32c$ snipped-for-privacy@node1.news.atman.pl...

Niejeden raz spotkałem w taniej chińszczyźnie, gdzie miedź była na stalowym drucie. Ani tego normalnie pod zacisk, ani zlutować... Ale glin na stali? Hmm... nie ma to zabezpieczać przed korozją?

W dniu 2018-03-31 o 11:55, HF5BS pisze:

No nieuważnie śledziłeś wypowiedzi, przecież kol. "tck" się poprawił: W dniu 2018-03-28 o 18:58, tck pisze:

Użytkownik "JaNus" <bez@adresu> napisał w wiadomości news:5abf979c$0$676$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

Zauważyłem już po napisaniu, a Atman nie przyjmuje kasowania własnych wiadomości. Zresztą, tak myślę, czy może miało by to jakieś znaczenie praktyczne, gdyby weszło?