LED nixie

Dnia 11.03.2018 Jarosław Sokołowski snipped-for-privacy@lasek.waw.pl> napisał/a:

Można zrobić lampy scalone, miniaturowe, wykorzystujące emisję polową i inne patenty, ale - zaprojektowanie tego i wykonanie wymaga sporej mocy obliczeniowej, zarówno na etapie projektowania, symulacji, jak i wykonania (sterowanie maszyn) pytanie, czy nie powstała by luka technologiczna pomiędzy tym co trzeba aby te lampowe cuda wytworzyć,a tym co mogłoby bez nich być dostępne.

Raczej - brakiem doświadczeń. Nikt wcześniej nie robil takich urządzeń, składających się z tak wielkiej ilości lamp, nie zdawano sobie sprawy z wielu rzeczy. Nawet ze statystyki - lampy psują się bardzo rzadko. Ale żeby wypadła jedna z 10000 lamp - to już znacznie częściej. Popatrz np. na pierwsze superheterodyny jak potrafiły być udziwnione.

Nixie się AFAIR pojawiły jako elementy wyświetlające do dekatronów, wtedy oczywiście tak. Ale bardzo szybko sterowane były już z "normalnej" elektroniki cyfrowej, binarnej lub BCD. A zrobienie dekodera z 4 na 7 wyjść jest prostsze niż dekodera z 4 na 10 wyjść. Niezaleznie od technologii którą się to robi. Analogicznie - trzy bufory mniej na strowanie segmewntów potrzeba, to też 30% redukcji.

BTW - było jeszcze coś takiego jak XM1000 - skrzyżowanie VFD i lampy obrazowej.

Pan Tomasz Szcześniak napisał:

Próżniowe układy scalone to już krok dalej. Ale można po prostu robić małe i oszczędne lampy. I robiono (co jest najlepszym dowodem, że się da), głównie w Związku Radzieckim. W czasach gdy już opanowaono technikę półprzewodnikową, ale jeszcze liczono na suwakach logarytmicznych. To efekt doktryny wojennej, która zresztą kazała Polsce być przez pewnien czas największym producentem lamp elektronowych, i tu najdłużej na rynku były radia i telewizory lampowe. W każdym razie ruska ołówkowa lampa miała minimalne napięcie żarzenia poniżej jednego wolta i prąd około 10 mA.

To trzeba było doświadczeń nabrać. Choćby obniżyć napięcie żarzenia i patrzeć, jak dobrze się przerzutnikowi przerzuca. Wiem, to trochę tak, jakbym ojców pouczał, ale wciąż mnie to dziwi. Tłumaczę zatem pośpiechem.

W dodatku częściej niż ze starości psują sie od przypadku. Zatem telewizor co kilka lat, a komputer mający tysiąc razy więcej pamp -- co kilka godzin.

Z tym "bardzo szybko" trzeba ostrożnie. Dekatrony i nixie to lata pięćdziesiąte, a scalony układ steriwanua (74141) pochodzi dopiero z lat siedemdziesiątych.

Mało było wcześniej logiki binarnej w układach, a dziesiętnej całkiem sporo. Woltomierze cyfrowe z lampami nixie też były dziesiętne.

Pan Tomasz Szcześniak napisał:

Były też szybsze, ale w nich już niewiele było widać. Tu szczególnie była potrzebna inna prezentacja wyniku, na przykład nixie.

Dnia 11.03.2018 Jarosław Sokołowski snipped-for-privacy@lasek.waw.pl> napisał/a:

Dekatrony były gazowane, czasu jonizacji i dejonizacji się nie przekroczy, więc nawet jak działaly jakies szybciej to i tak niewiele. A odczyt jest niemożliwy już przy 10Hz podanych na dekatron. Odczytywało się wartość w czasie po zliczaniu, jak bramka była zamknięta. Zapamiętywanie poprzedniego wyniku na czas zliczania następnego to już luksus i rozpusta która pojawiła się później i nie zawsze stosowana. Np. czysto scalony częstościomierz PFC21 jej nie miał, miał za to regulowany czas odczytu :)

Dnia 11.03.2018 Jarosław Sokołowski snipped-for-privacy@lasek.waw.pl> napisał/a:

I są koszmarnie wolne, do układów cyfrowych nie nadają się zupełnie. Nie tylko w Sojuzie takie lampy robili, na Zachodzie też były produkowane i stosowane, ale szybciej zastąpiono je tranzystorami. Parametry miały podobne.

No i nabierano - budowano układy i z tego jak działają wyciągano wnioski. Jak sie wie czego się szuka to jest prosto. Jak się nawet nie wie o istnieniu problemu to trudno mu zapobiec.

A kto każe sterować NIXIE ze '141? Jest tez logika lampowa i tranzystorowa. Nie robiłem badań statystycznych, ale czytając opisy różnych starych urządzeń cyfrowych robionych na "normalnych" lampach (nie na dekatronach czy wynalazkach typu E1T) częściej widziałem układy binarne - po prostu wymagają mniej lamp niz pierścieniowe liczniki dziesiętne, a diody do bramkowania bez problemu były dostępne półprzewodnikowe.

Realizowane w technice scalonej na pewno binarne (BCD). Analogicznie tranzystorowe. Stare lampowe konstrukcje różnie, BCD i czystro dziesiętnie. W każdym razie prawie od początku BCD zaczęło przeważać.

Pan Tomasz Szcześniak napisał:

Do niecyfrowych się nadają znakomicie. Radio gra, choć zużywa trzy rzędy energii mniej. Cyfrowe układy też nie wszystkie muszą byc szybkie.

W przypadku komputerów chyba już nie zdążono wyciągnąć. Chyba nie było takiego, który miał fabrycznie obniżone napięcie żarzenia lamp.

Nikt nie każe, ale to był taki fajny punkt styku starej techniki, z techniką (wtedy) najnowszą. Zresztą te układy robiono tylko dlatego, że nixie były znacznie tańsze od odpowiadających wielkością wyświetlaczy LED (jeśli w ogóle tak duże były dostępne).

No i całe mnóstwo zastosowań takich, jak wspomniane wcześnie windy. Statystycznie wszystko to trudno obrobić.

Spotkałem nawet taki z dziesiętnym komparatorem na przekaźnikach.

Dnia Sat, 10 Mar 2018 21:55:48 +0100, Michal Jankowski napisał(a):

Dzialalo, ale

-niewygodny odczyt,

-duze,

-zarowki sie przepalaly.

Pan J.F. napisał:

To wszystko są sprawy względne, zależy od zastosowań. Nad wejściem do windy jest to najprostsza sygnalizacja piętra, na którym znajduje się kabina. I, jak się okazuje, najlepsza. Kiedyś w imię nowoczesności ktoś postanowił umieścić tam nixie. Teraz robi się inne wyświetlacze cyfrowe. Już nie w imię nowoczesności, a z braku pomyślunku, że można inaczej. Tymczasem "analogowy" ciąg lampek najlepiej pokazuje to, co pokazać powinien. To nie muszą być przepalające się żarówki.

O, takie coś mi się wyguglało:

Dnia Sun, 11 Mar 2018 22:10:34 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Najprostsza to jest brak sygnalizacji. Po co to komu, i tak przyjedzie kiedy zechce.

Najlepsza ... w 10 pietrach owszem, a takie np 30 ?

czyli calkiem "analogowa".

Na parterze ... moze. A na 20-tym pietrze z 30 ?

J.

Pan J.F. napisał:

Głównie po to, by było widać czy stoi, czy jedze. A potem czy się zbliża, czy oddala.

Też. Zresztą w takich budynkach często winndy mają podział na te bardziej i mniej "dalekobieżne".

Niewiele gorzej. Dwudzieste piętro to tylko przystanek, nie stacja końcowa czy inna pętla.

Dnia Sun, 11 Mar 2018 23:03:08 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Ale trzeba jakos zaznaczyc "tu jestes", bo inaczej znow trudno sie odczytuje.

J.

Pan J.F. napisał:

Trzebaby. Na przykład w podatci braku lampki danego piętra. Często w ogóle nie ma wskaźnika piętra, tylko strzałki "góra-dół". Co jest dość głupio pomyślane, bo brakuje infmacji, czy się zbliża, czy już od nas oddala.

Dnia Sun, 11 Mar 2018 23:31:09 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Lepsze byloby "szkielko" w innym kolorze

Za to Twoj nie daje informacji czy sie zatzyma, czy pojedzie dalej :-)

J.

Pan J.F. napisał:

Ani lepsze, ani gorsze. Inne.

Światełko przycisku na dole o tym informuje.

W dniu 2018-03-11 o 15:58, Jarosław Sokołowski pisze:

Podepnę się z pytaniem bardziej ogólnej natury: jak w ogóle wykrywało się że jest awaria w komputerze lampowym? O ile się orientuję to nie było ekranów żaby wyświetlić błąd. Ale nawet gdybyśmy mieli ekran to i tak nie wyświetlimy błędu bo system operacyjny jest toporny albo wcale go nie ma (parafrazując klasyka epoki od cienkiej blachy na konserwy). Ktoś może przy okazji naświetlić to zagadnienie? Druga sprawa to jak wyłuskać popsuta lampę jak już jest podejrzenie że coś się krzaczy?

Pan Piotr Dmochowski napisał:

Z odpowiedzią na ostatnie pytanie pójdzie najłatwiej. Przerzutniki były montowane jako osobne moduły ze złączem, wysuwane na szynach. Zresztą bardzo podobną konstrukcję miały wzmacniacze operacyjne komputerów analogowych. Lampa była na wierzchu, pod uchwytem do wyciągania, co ułatwiało sprawdzenie czy działa, czy nie. A dalej to już pewnie żmudne poszukiwania. Stara opowieść mówi, że w tamtej epoce powstał termin "debugowanie". Ćmy leciały do światła i czasem zwierały druty, powodując, że program działał źle. Trzeba było odszukać owada, który to sprawił.

Dnia 12.03.2018 Piotr Dmochowski <imie snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisał/a:

Komputery obudowane były całą masą kontrolek pokazujących co się dzieje w jego poszczególnych fragmentach, prezentując stan istotnych sygnałów. Na podstawie tego podejrzenie kierowało się do konkretnego bloku, a tam zapewne objawowo. W każdym razie spory zespół techników do obsługi był potrzebny. Coś mi się jeszcze w pamięci kołacze o ztestawach programów testowych które miały sparawdzać poszczególne bloki - np. sumator, akumulator, jednostkę skoków, pamięć itp. Ale o tym tylko czytałem, trochę za młody jestem żeby lampowe komputery na własne oczy widzieć.

Ekranów nie było, ale układy we-wy były, bez tego komputer nie miałby sensu. Nie wiem jak w najstrarszych, ale we wczesnych urządzeniach "ekranem" był dalekopis.

Użytkownik "SnCu" snipped-for-privacy@emni.ca napisał w wiadomości news:p80dbi$1rn$ snipped-for-privacy@node2.news.atman.pl...

Możliwe, że estetyka... a może jeszcze to, że 7-segmentowe, to nawet osoba z dużą wadą wzroku ma szansę w miarę zobaczyć bez okularów, zaś tradycyjne cyfry, przy nieostrości wzroku, szybko się zacierają, tracąc wartość informacyjną.