Jestem w desperacji :-(

On Behalf Of Marcin E. Hamerla

Ale taka jest prawda :-( Nie w tym wypadku, ale ogolnie. ;-) Slyszalem o takim spryciarzu, dal ogloszenie i w ramach testow kazal uszyc dwie bluzki. zakladajac, ze 70% byla dobra, to co trzeci dzien mogl robic testy na poprawki bluzek. Inny znany mi przypadek, to rozwiazywanie problemow z serwerami za pomoca testow dla starajacych sie o prace.

pzdr Artur

PS Z innej strony, przy zatrudnianiu chlopaka do serwisu komputerowego, dano mu do zlozenia komputer. Komputer zlozyl po czym zazadal wynagrodzenia. ;-)

On Behalf Of beaujolais

Chyba nie. Odpisałem i zwrotki od demona nie otrzymałem. Tylko, że do domu wróciłem niedawno, i usiłuję zrobić kilka rzeczy na raz. A po północy to nie jest łatwe.

pzdr Artur

U¿ytkownik "ziel" snipped-for-privacy@poczta.onet.pl> napisa³ w wiadomo¶ci news: snipped-for-privacy@poczta.onet.pl...

Niestety nic nie dosta³em :-( spróbuj proszê jeszcze raz na adres poni¿ej.

"Pawel \"O'Pajak\"" <pavel.(malpeczkaa.) snipped-for-privacy@a.reszte.pomin>

napisal(a):

Z moich doswiadczen wynika, ze przecietny technik reprezentuje daleko nizszy poziom kultury technicznej od studenta i znacznie trudniej przychodzi mu praca wymagajaca 'pomyslunku'. Owszem, mozna go przyuczyc, ale samodzielnosci intelektualnej nauczyc nie mozna.

Tez racja - co nie zmienia faktu, ze o ile w technikum - przecietnym - troche czasu na pracowni poswieca sie na obsluge lutownicy - to na Uczelni Wyzszej - lutownice widuje sie z daleka i to rzadko... Mówie to com sam zaobserwowal... a wlasnie skonczylem koledze projekt jego pracy dyplomowej, bo choc nauczono go jak w MathCadzie doskonale zasymulowac n biegunowy filtr albo dowolnie skomplikowany wzmacniacz - to jakos zapomnieli go nauczyc, jak z dwu tranzystorów zrobic syrene. Temat do przemyslenia dla wykladowców i zarzadów Uczelni. Czy generowac rzesze teoretyków, czy nie pozwolic im popracowac na tym czym maja sie zajmowac przez reszte zycia?? Najlepsi przetrwaja... taka racja - ale moze dac ludziom jakies narzedzia przetrwania??

GeePee napisal(a):

Tez nie wiem jak z dwu tranzystorow zrobic syrene. Ale moge se to predziutko sprawdzic. Studia nie maja nauczyc jak uzywac tego czy innego narzedzia tylko nauczyc podstaw niezbednych do nabywania doswiadczen zawodowych.

A czym maja sie zajmowac przez reszte zycia? Maja uczyc sie projektowania systemow alarmowych?

Hmm... zdaje siê, ¿e mieli¶my ju¿ publiczne polemiki w przesz³o¶ci :-))

Kolega kieruje rozmowê na trochê inny tor ni¿ chcia³em to zrobiæ ja. Przyznajê, ¿e zgadzam siê co do "uczenia jak siê uczyæ", niemniej uwa¿am, ¿e nale¿a³oby dawaæ studentom elektroniki do rêki pewne do¶wiadczenie z fizycznym aplikowaniem tej umiejêtno¶ci - jakies labolatorium, na którym maj± siê spotkaæ z prawdziwymi problemami elektronicznymi - a nie tylko nauka symulacji problemu. Ot wszystko co mam do zarzucenia aktualnym metodom edukacyjnym. Problemem ¶wiata dzisiejszego jest to, ¿e m³odzi inzynierowie nie maj± szansy pozyskaæ do¶wiadczenia niezbêdnego do nauczenia siê projektowania. Rynek faworyzuje osoby posiadaj±ce ju¿ wcze¶niej zdobyte umiejêtno¶ci praktyczne. Dyskusja o tym co powinny dawaæ studia w tym kszta³cie jak Kolega proponuje jest dobr± w sytuacji gdy rynek jest w stanie wch³on±æ in¿yniera i daæ mu szansê rozwoju praktycznie od zera. Jak rynek wygl±da ka¿dy wie...

Zjadliwo¶æ godna filozofa. Odpowiem - oczywi¶cie nie, choæ ich przeznaczeniem - w niewielkim rocencie - jest konstrukcja elektroniczna w takim, albo innym ujêciu. Teraz - patrz wy¿ej. I znowu - je¶li kto¶ nie zajmowa³ siê wcze¶niej elektronik± stosowan± - serwisem, czy chocia¿by zabawami ze 'zrób to sam" - je¶li nie trafi na ludzi którzy poka¿± mu jak trzymaæ lutownicê (jest to przeno¶nia - zaznaczam, by Kolega nie u¿y³ tego sformu³owania w odpowiedzi) - nawet je¿eli co¶ zaprojektuje - w g³ebokim strachu, ¿e nie za bardzo wie co robi, albo wprost przeciwnie - z niezachwian± pewno¶cia, ¿e dzia³a doskonale - i urz±dzenie z

Teraz - dyskusja w swoim za³o¿eniu dotyczy³a nieobecno¶ci na polskim rynku ludzi, którzy maj± na tyle pokory w sobie, by wykonywaæ prace pomocnicze. Potrzebni s± technicy elektronicy - na tyle sprawni manualnie - by mo¿na by³o powierzyæ im monta¿ podzespo³ów LQFP, ale z przyczyn oczywistych - ludzie ci nie mog± zarabiaæ tyle, by mogli ¿yæ zgodnie z aktualnie obowi±zuj±cym w mediach modelem. Efekt - szukaj± pracy gdzie indziej. Nastêpn± szans± s± absolwenci studiów elektronicznych. Ci znowu - dosyæ czêsto - krêc± nosem - kiedy kto¶ daje im szansê pobrudziæ sobie trochê rêce - co da³oby im szansê poznania warsztatu - rzeczy niezbêdnej - nawet je¶li przez resztê ¿ycia mieliby tylko pis±c firmware. Ci trac± zainteresowanie natychmiast lub te¿ po krótkim czasie. Bogu dziêkowaæ - warunki na rynku powoli ucz± pokory ludzi zbyt ambitnych. To tyle z mojej strony na temat g³ówny w±tku oraz zdania kolegi Marcina n/t zalet studiów niwersyteckich.

Powinienem dodaæ, ¿e jeszcze, ¿e sam jestem ci±gle - z powodu wrodzonego lenistwa - technikiem. Nie s±dzê, by mój poziom kultury technicznej cierpia³ z tego powodu specjalnie. Nie mam te¿ problemów z "samodzielno¶ci± intelektualn±" - cokolwiek mia³oby to znaczyæ ;-) Nie mam te¿ z³ego zdania o wszystkich in¿ynierach - ¿a³ujê szczerze, ¿e nie mia³em do¶æ samozaparcia. Jedyne zarzuty - sformu³owane przeze mnie wy¿ej dotycz± metod nauczania. Nie s± one efoktem kompleksów - tylko obserwacji i wyci±gania wniosków.

co sie lutuje? hm... nie wiem do czego zmierza Twoje pytanie - czyzbys sugerowal, ze "elektronik" to osoba co lutuje? hm... no - ja tam nie wiem, ale jestem elektronikiem - bo skonczylem technikum i mam tytul technika elektronika, ale oprocz lutowania, to jeszcze duzo innych rzeczy elektronik potrafi zrobic... no - inna kwestia jest, czy faktycznie te inne rzeczy potrafi zrobic, jak sobie nie radzi z lutowaniem drucikow ;-)

no - przeczytalem to, co napisales... calkiem ciekawe - elokwencji na pewno Ci nie brakuje...

ale kazdy "magister inzynier" Ci powie, ze popelniasz jeden zasadniczy blad wlaczajac do jednej rozmowy "metody nauczania" i "instytucje universyteckie" - i zebysmy sie dobrze rozumieli - ja tez mowie tylko i wylacznie o naszym "rynku"...

problem mianowicie w tym, ze owe "instytucje universyteckie" nie maja nic wspolnego z "metodami nauczania" - tam takowych nie ma! jezeli juz, to sa tam raczej "metody pouczania" a nie "nauczania" - nie oszukujmy sie - ja koncze (bo jeszcze sie nie obronilem) w tym roku studia i z reka na sercu - dzieki mojej uczelni nauczylem sie calkowac - niczego wiecej!!! wszystko inne co przyswoilem sobie w czasie tych wszystkich lat przez jakie pracowalem na swoj dyplom (na ktory ciagle licze) - nauczylem sie samemu w domu - studia nic mi w tym nie pomogly a jedynie tracilem przez nie czas na jakies glupie obowiazkowe cwiczenia i laborki prowadzone z musu przez ludzi, ktorzy nie dosyc, ze czesto nie umieli tego, czego "uczyli" - to jeszcze wiekszosc z nich nie miala pojecia o "nauczaniu"...

eh... brak mi slow w ogole...

a odzywam sie w tym watku odpowiadajac na Twojego posta tylko dlatego, ze w zeszlym tygodniu dokladnie, spotkalem "starego kumpla", ktory mi mowi, ze on by chcial studiowac informe czy cos tam - gosciu nigdy zadnych studiow nie podjal a tak jak ja ma 27 lat - zupelnie nie moglem goscia zrozumiec, bo wiem, ze jest "fachowcem" w wielu sprawach - programowal od dziecka i jest praktykiem elektronikiem - wiec zupelnie nie rozumialem jego zapedow do studiowania czegokolwiek...

no - ale teraz juz rozumiem po przeczytaniu Twojego posta - Ty po prostu niewiele wiesz o "studiowaniu" bo nigdy tego nie robiles - no chyba, ze zaczales i Ci sie nie powiodlo i jak piszesz z powodu "wrodzonego lenistwa"

- nie wiem jak bylo... jedno jest pewne - dyskusje na ten temat (wyzszosci dyplomu od braku albo moze nizszosci dyplomu od jego braku) - sa z gory bezcelowe - nie wypowiadalbym sie, gdyby nie to moje spotkanie z kolega w zeszlym tygodniu ;-)

no - ja tam do nikogo nic nie mam - nikomu ani nie zazdroszcze tytulow, ani nie pogardzam za ich brak - tesknie tylko za "wolnoscia" i prawdziwym "rynkiem", gdzie nie byloby takich problemow, bo wszystko weryfikowalby ow rynek...

Pozwolê sobie na cytat z pana Kerna:

"Wykszta³cenie wy¿sze... rozpoczete. ale za to cztery razy"

Sumarycznie - cztery lata na elektronice, informatyce i matematyce. To ostatnie - uwierz mi z chêci uczenia siê czego¶ co kocham od ma³ego :-)) I dowiedzia³em siê wiele o studiowaniu - ale nie bêdê z t± - praktyczn± - boæ z eksperiencji wynik³± - wiedz± wyje¿d¿a³ na forum. Z drugiej strony nie zgodzê siê z Twoj± tez±, ¿e studia nic nie daj± - je¶li chcesz siê uczyæ - to uniwersytet jest miejscem, gdzie mo¿na wiele na tym polu osi±gn±æ.

A na stronie - czemu mieæ dyplom? Po prostu g³upio wygl±da, gdy na dokumentacji któr± w zespole opracowujesz podpisanych jest 2 doktorów, 3 mgr in¿ a ty mo¿esz sie najwy¿ej wpisaæ z imienia i nazwiska :-)

A tak powa¿nie - to rynek - tak jak mówisz - weryfikuje. Tylko, ¿e na pewnym pu³apie, powiedzmy - kosztowo/cenowym - tytu³y ludzi pracuj±cych nad projektem s± te¿ towarem... A inwestora nie obchodzi ile lat ludek pracuje, ile ma projektów zamkniêtych - nie ma wy¿szego wykszta³cenia - znaczy nieuk (paradoksalnie - w 99% to prawda :-)) ).

Jacku

- "elektronik" to bardzo szerokie pojêcie i elektronik ma wiele twarzy :-)

Byæ moze jemu chodzi o tzw. "montera podzespo³ów elektronicznych", czyli panienkê z lutownic± i drobnymi r±czkami która potrafi ³adnie polutowaæ jak siê jej poka¿e jak, ale opornika od tranzystora nie odró¿ni. Ona operuje pojêciami typu "R123", "C321", "Q12" jak wymalowano na p³ytce. Jej zadaniem jest polutowaæ, poskrêcaæ, zaizolowaæ - szybko i dok³adnie. Przewa¿nie pracuje na ta¶mie produkcyjnej i na akord. Ona ma dbaæ tylko o to, aby nie by³o na p³ytce zwaræ i zimnych lutów widocznych go³ym okiem. Tyle. Wiêcej siê od takiego cz³owieka nie oczekuje i nie p³aci siê mu sporo.

Byæ mo¿e chodzi te¿ o "technika elektronika", cz³owieka który specjalizuje siê w *naprawie* uszkodzonego sprzêtu... Cz³owiek ten rozumie ju¿ nie tylko róznice miêdzy opornikiem i tranzystorem ale jest w stanie przeczytaæ i zrozumieæ schemat urz±dzenia, pomierzyæ napiêcia wed³ug zadanego wzoru i wyszukaæ/wymieniæ uszkodzony element, zwarcie, zimny lut itp... Co zdolniejszy jest w stanie naprawiæ urz±dzenie bez schematu, pos³uguj±c siê wiedz± i do¶wiadczeniem z naprawy innych urz±dzeñ tego typu... Czasem tylko pos³uguje siê nosem i oczami wymieniaj±c spalony element na czuja :-) Tu masz technika - wiêksze wymagania co do inteligencji -> wiêksza pensja.

Byæ mo¿e chodzi te¿ o "in¿yniera elektronika", który wcale nie musi umieæ lutowaæ, który wcale nie musi nawet znaæ siê na kodach paskowych oporników i byæ mo¿e nie odró¿ni na pierwszy rzut oka opornika od bezpiecznika wykonanego w technologii SMD. Ale ten cz³owiek umie

Tak wiêc jak sam widzisz, pojêcie jest dosyæ z³o¿one i jak dodasz do tego skromnego podzia³u na trzy grupy fakt, ¿e ka¿dy cz³owiek jest inny i s± ludzie którzy pasuj± do wiêcej ni¿ jednej grupy, to ju¿ sam zobaczysz ¿e w zale¿no¶ci kogo ten cz³owiek szuka mo¿e mieæ ró¿ne problemy ze znalezieniem pracownika... Je¶li szuka in¿yniera a p³aciæ mu chce jak monterowi, to byæ mo¿e d³ugo bêdzie szuka³ i nikogo nie znajdzie takiego... :-)

Jak kto¶ poszed³ na studia aby je odbêbniæ i przed wojskiem siê wybroniæ to mu i tak na nic nauka lutowania... Je¶li kto¶ tam poszed³ bo takie jest jego hobby i pasja ¿yciowa to wcze¶niej czy pó¼niej nauczy siê i lutowaæ... Nie chcê tu wspominaæ starych dziejów, ale mnie na elektronice na Uczelni lutowaæ nie uczono a mimo to jako¶ umiem siê lutownic± pos³ugiwaæ... Byæ mo¿e nie tak jak profesjonalista "monter" machaj±cy lutownic± 8 godzin dziennie, ale do moich skromnych potrzeb to "wystarcza" :-))))

W którym to od in¿yniera oczekuje siê aby wykonywa³ pracê trzech ludzi na raz? Chcesz powiedzieæ, ¿e in¿ynier nie jest w stanie nauczyæ siê lutowania je¶li tego chce? Jesli jest dupa wo³owa to nie oskar¿aj Uczelni o to...

Dlaczego mieszasz tu pokorê? Byæ mo¿e problemem jest to, ¿e pracodawca nie jest w stanie zatrudniæ w³a¶ciwego cz³owieka za w³a¶ciw± p³acê?

Moje obserwacje s± takie, ¿e Uczelnia to jedno, a samokszta³cenie to drugie... Uczelnia da Ci wy³±cznie grunt, podstawy do dalszej nauki - co Ty z tym zrobisz to ju¿ Twoja sprawa... Znam naprawdê wiele osób które po uczelni nie s± w swej dziedzinie takimi fachowcami jakimi byliby gdyby do zagadnienia podchodzili z pasj± ¿yciow±, gdyby traktowali swój kierunek studiów jako swoje HOBBY i po¶wiêcali mu ka¿d± woln± chwilê, tak jak to robi± prawdziwi hobby¶ci zaniedbuj±cy rodzinê, przyjêcia, kolegów aby siê przy czym¶ pobawiæ hobbystycznie :-)

Z ciekawo¶ci dopytam siê nie¶mia³o: jak± uczelnie koñczysz aktualnie?

Mi siê wydaje, ¿e wybra³em najlepsz± drogê kszta³cenia. Z powodu chorobliwego zainteresowania elektronik± poszed³em do szko³y zawodowej elektronicznej. Tam po³owê czasu spêdza³o siê na nauce a po³owê ( co drugi tydzieñ ) na lutowaniu p³ytek urz±dzeñ, które szko³a sprzedawa³a. Przez 3 lata mo¿na nauczyæ siê monta¿u i lutowania perfekcyjnie. Nastêpnie poszed³em do wieczorowego Technikum Elektronicznego dla pracuj±cych. Tu nauczy³em siê zasady dzia³ania wiêkszo¶ci urz±dzeñ AGD i sposobów ich naprawy. Wiedza ta doskonale zgrywa³a siê z moj± prac±. Gdy nabra³em ju¿ du¿o wiêkszego do¶wiadczenia zacz±³em projektowaæ i sprzedawaæ w³asne urz±dzenia. Niestety potrzebna wiedza okaza³a siê z biegiem czasu niewystarczaj±ca, wiêc konieczne sta³o siê podjêcie studiów (zaocznych oczywi¶cie). Teraz po skoñczeniu nie mam problemów z konstruowaniem i sprzeda¿± urz±dzeñ ( zw³aszcza cyfrowych) poza chronicznym brakiem czasu i brakiem g³êbokiej znajomo¶ci angielskiego do którego nie przyk³ada³em jako¶ nigdy wagi. Teraz w dobie Internetu okazuje siê, ¿e jest to niestety zagadnienie podstawowe wiêc znów trzeba braæ siê za naukê. Zbyszek

no - politechnike... nie? a ktora - to wam powiem jak juz sie obronie ;-)

eh... no nigdzie nie napisalem, ze "studia nic nie daja"... nie pracowalbym nad swoim dyplomem gdyby tak bylo...

no takie jest zycie... i nawet nie mowie, ze "niestety" - bo jest wlasnie tak jak mowisz... jak nic nie wiesz o czlowieku, to te 3 (albo wiecej) literek przed jego nazwiskiem juz mowia Ci o nim duzo - nie?

Powitanko,

Heh, i pomyslec, ze Edisona wywalili z podstawowki "za brak postepow w nauce";-) Ten rosyjski imigrant co opracowal podstawy telewizji, tez orlem w szkole nie byl, a i jego rodak "ojciec" telewizji kolorowej tez byl AFAIR samoukiem. Moj Ojciec na studiach uczyl sie o lampach, wiele uwagi poswiecano wtedy chemii (z czego owe lampy sie wykonuje), teraz musial sie nauczyc prockow bo wiedza wyniesiona ze studiow przy cyfrowce... pewnie sie troche przydaje, ale dlubiac cos samemu, czytajac literature i groope mila!:-) mozna byc IMHO calkiem niezlym w te klocki. Prawa fizyki sa odwiecznie aktualne i je powinny przekazywac szkoly/uczelnie, reszta "wiedzy" przekazywanej bedzie tak samo aktualna po kilku latach, jak moj komp nowoczesny... byl niegdys;-) Pozdroofka, Pawel Chorzempa

No cóz... stolica niby a znalezc kogos ciezko. To ja sie marnuje na prowincji a chetenie bym skorzystal.

I dobrze zrobili, bo to krętacz był.

Co do reszty - też uważam że trochę _zapału_ w temacie jest niezbędne, aby osiagnšć przyzwoity poziom wiedzy.

__ Pzd, Irek.N.