He he he - masło maślane. Tak to jest jak człowiek odrywa się od pisania, potem gubi wątek :) Tu chodziło mi o to, że lepiej jest pozostawić bolce niepodłączone, ponieważ za zwyczaj na podłogach mieszkań znajdują się materiały izolujące takie jak wykładziny, panele podłogowe czy terakota, które w przypadku przebicia napięcia na metalową obudowę zabezpieczają przed porażeniem. Jednak prawdopodobieństwo wystąpienia takiego przebicia jest mniejsze niż prawdopodobieństwo porażenia napięciem różnicowym występującym w instalacji z zerowaniem.
No, ładnie żeście się koledze przysłużyli! :) Teraz lodówka i komp bedą go "kopać" do kaloryfera i kranu i na dodatek różnicówka będzie wywalać przy lada okazji... :) Tak to jest jak się słucha przemądrzalców :)
Sorry Jacku, ale powiem wprost - guzik wiesz i gadasz głupoty. Wpadasz jak huragan, nie masz nic do powiedzenia, ponieważ się nie znasz na tych sprawach, ośmieszasz ludzi szydząc z nich nie mając racji i nawet nie potrafisz powiedzieć "przepraszam". Nie będę tłumaczył tu dlaczego WSZYSTKO co powiedziałeś w tym wątku to kompletne bzdury, bo i tak nie jesteś w stanie tego ogarnąć rozumem. Jeżeli zdobędziesz odpowiednie wykształcenie oraz uprawnienia SEP: eksploatacyjne, dozorowe, pomiarowe w zakresie pomiarów ochrony przeciw-porażeniowej i odgromowej, które uprawniają do zabierania głosu w tych tematach, wtedy możesz zabrać głos i mogę Ci wytłumaczyć dlaczego się mylisz :) Akurat ja te i kilka jeszcze innych uprawnień posiadam, dlatego wiem o czym mówię.
Pozdrawiam i radzę Ci sięgaj do książek, przepisów i norm, zanim zabierzesz głos.
A konkretnie wszystko to co napisałeś jest kompletną bzdurą. Wybacz, ale jeżeli nie potrafisz sam określić co w Twoich wypowiaedzach jest błędne, to obawiam się, że Twoja wiedza na ten temat jest znikoma. Niestety jakoś nie mam ochoty robić Ci wykładów. Po pierwsze nikt mi za to nie płaci, a po drugie Twój stosunek do mojej wiedzy jest pogardliwy, dlatego zniechęcający do jakichkolwiek dyskusji. Ale dam Ci jeszcze jedną szansę.
Zakwestionowałeś wymóg wymiany przewodu neutralnego na przewód o przekroju 10mm2, który jest wymagany wtedy, kiedy ten sam przewód ma być przewodem neutralnym oraz ochronnym - czyli pełnić rolę przewodu PEN
Bzurą jest to co napisałeś, że lodówka oraz komp będą kopały po dotknięciu ich obudowy i kaloryfera czy kranu, a różnicówka będzie wywalała przy byle okazji. Skąd masz taki wiadomości ? Zastanów się nad tym. Jeżeli byłoby tak jak mówisz to jaki sen byłoby robić w ogóle obwody ochronne, które łączy się z uziemieniem, a tym samym z kaloryferami i kranami, ponieważ one gdzieś tam zapewne mają kontakt z ziemią lub choćby z murem, który także w jakimś stopniu przewodzi prąd ? Jaki byłby sens stosowania wtedy różnicowek, które według Twojego toku rozumowania nie miałyby prawa działać normalnie, tylko cały czas by "wywalały". Kopać może tylko wtedy, kiedy w lodówce lub kompie jest przebicie na obudowę i obudowa ta jest na potencjale wyższym od zemii. Także tylko wtedy, kiedy będzie takie przebicie zostanie "wybite" zabezpieczenie różnicowa-prądowe - w przypadku, kiedy obudowa tego urzadzenia będzie połączona z bolcem, a tym samym z uziemieniem (typowa ochrona przeciwporażeniowa z obwodem PE) nastąpi to natychmiast po pojawieniu się takiego przebicia, zaś w przypadku braku połączenia obudowy z bolcem, a tym samym z uziemieniem "wybicie" różnicówki nastąpi nie od razu tylko dopiero po dotknięciu jedną ręką tej obudowy, a drugą kaloryfera czy kranu. I o to właśnie chodzi, żeby różnicowka "wybiła" niedopuszczając do porażenia prądem osoby, która się chwyci jedną ręką obudowy lodówki czy kompa, a drugą kaloryfera czy kranu. Tak ma być, bo po to jest różnicówka.
Wracając do rozwiązań, które zaproponowałem 1, 2, 3, 4
1 - utworzenie obwodu ochronnego PE - zgodne z obowiązującymi przepisami
2 - utworzenie obwodu wyrównawczego - dopuszczalne w obowiązujących przepisach
3 - utworzenie typowego uziemienia ochronnego - zgodne z obowiązującymi przepisami
4 - pozostawienie instalacji takiej jaka jest - jest ona niezgodna z obecnymi przepisami, ale jest zgodna z przepisami obowiązującymi wtedy, kiedy była projektowana ta instalacja, zatem jest dopuszczona obecnie do użytkowania
Wykonanie ukłądu zerowania na zasadzie połączenia tylko bolca z przewodem neutralnym jest niezgodne z przepisami, ponieważ wymaga to wymiany przewodu na 10mm2
Teraz kwestia przeróbek: Otóż, aby dokonać modernizacji takiej instalacji, powinien być wykonany projekt tej instalacji przez osobę uprawnioną do tego i zgodnie z tym projektem wykonana instalacja. Czyli samowolnie nie wolno jest nikomu jej przerabiać. Jednak jeżeli ją przerobisz jako właściciel zgodnie z obowiązującymi przepisami to pomimo, że nie miałeś na to projektu nie będziesz także miał żadnych nieprzyjemności, nawet jeżeli ktoś zostanie porażony śmiertelnie i staniesz przed prokuratorem. Jeżeli jednak dokonasz przeróbki niezgodnie z obowiązującymi przepisami to w przypadku porażenia śmiertelnego pójdziesz za to "siedzieć".
Co zaś się tyczy zabezpieczenia różnicowo-prądowego jest to zabezpieczenie dodatkowe, które zawsze i w każdej chwili możesz założyć i to prawie, że dla każdego rodzaju instalacji - tzn. dla każdej instalacji jakie istnieją w mieszkaniach.
Reasumując: Najlepszym wyjściem byłoby utworzenie uziemienia lub obwodu ochronnego zgodnie z obowiązującymi przepisami, co wymaga dość dużego remontu w mieszkaniu lub ewentualnie pozostawienia obecnego stanu i założenie dodatkowo różnicówki, ponieważ to także jest zgodne z prawem, choć niezgodne z obowiązującymi przepisami. Wykonanie zerowania na istniejącej instalacji bez wymiany przewodu N na 10mm2 jest jawnym proszeniem się o kłopoty zarówno związane z porażeniem, o które dość łatwo w tej sytuacji oraz problemy z prokuratorem. Ponad to powiem Ci jeszcze, że gdybyś założył różnicówkę i jednocześnie zwarł bolec z przewodem neutralnym w gniazdach, wtedy miałbyś to o czym pisałeś, czyli "kopanie" obudowy oraz przypadkowe wybijanie różnicówki - wystarczyłoby, żeby np. rozmroziła się niedomknięta lodówka i zrobiła się pod nią kałuża wody na podłodze i stał byś non-stop przy różnicówce :)
Zastanów się więc nad tym, kto tu jest przemądrzalcem. Jeżeli masz jakiekolwiek zastrzeżenia to proszę o konkrety, a nie używanie sloganów typu "Wiesz że dzwonią" czy "Tak to jest jak się słucha przemądrzalców", ponieważ ubliża to moim kompetencjom, które posiadam od 20 lat, potwierdzonych odpowiednimi świadectwami kwalifikacyjnymi. Ubliża to także tym, którzy te dokumenty mi wydali.
Licytowanie się na uprawnienia i wykształcenie formalne pozostawmy głupcom.
W którym miejscu, bo coś nie mogę znaleźć?
Tu przytoczę fragment dyskusji:
No, ładnie żeście się koledze przysłużyli! :) Teraz lodówka i komp bedą go "kopać" do kaloryfera i kranu i na dodatek różnicówka będzie wywalać przy lada okazji... :) A to mój komentarz: Moja odpowiedź tyczy się pkt.4. Urządzenia o metalowej obudowie, wyposażone w filtr p.z mają, o ile ta obudowa nie jest uziemiona, połowę napięcia sieci na obudowie. Dlatego bedą "kopać". Z wywaleniem różnicówki (jeśli analizować pkt.4) się pomyliłem :), choć jeśli gość zastosuje się do innych twoich propozycji podanych w pkt. 2 i 3, to w pewnych warunkach, kilka takich urządzeń "wiszących" na jednym obwodzie z różnicówką może ją uruchomić. Niby nie powinno, ale praktyka wykazuje że się to zdarza.
Dalsze twoje wywody można sprowadzić do tłumaczenia mi jak działają rózne sposoby ochrony, co jest zbędne, do straszenia hipotetycznymi i rzekomymi zagrożeniami oraz prokuraturą (co jest śmieszne :)) i do powoływania się na rzekome "przepisy" i to bez podania ich żródeł, co jest nadużyciem, bowiem obecny stan prawny (cholernie zagmatwany) charakteryzuje się tym że PN straciły obligatoryjność, a wytyczne poszczególnych Zakładów Energetycznych różnią się między sobą i są zawsze dyskusyjne. Pozostaje jedynie dobra praktyka oraz zdrowy rozsądek jako metoda projektowania. Zauważ że wysunąłeś wiele propozycji nie znając w ogóle stanu faktycznego (szczegółów budynku i instalacji) a od analizy tego stanu rzeczy należałoby zacząć obmyslać metody poprawy.
Tu powiem tyle: Dyskutowaną instalację wykonano w zgodzie z ówczesnymi normami, jedynie nie podłączono przewodu zerowego do bolców. Należy błąd naprawić przez uzupełnienie tych połaczeń i to jest najszybsza i najtańsza metoda zaradzenia złu. Jak wspomniałeś, takie instalacje są dopuszczone przez Z.E, i byłoby dziwne gdyby nie były, bo jest ich większość w kraju. Ówczesne normy nic nie mówiły o konieczności zastosowania w tym miejscu przewodu 10mm2, więc nie ma i dziś takiej konieczności.
Bądź konsekwentny i jak ktoś prosi o wskazówki jak przerobić instalację to ich w ogóle nie udzielaj, bo się przyczynisz do wykroczenia a może i przestępstwa :)
A czy ja to gdziekolwiek odradzałem? Wręcz przeciwnie, że się zacytuję: "No cóż, jak cię to boli, kasa pozwala i na dodatek planujesz remont chaty, to i owszem, poprawiaj i przerabiaj". Dodam, że mówiłem o przerobieniu instalacji na trzyprzewodową.
Wydaje mi się że oboje :) Ale nie pękaj, Jacki tak mają... :)
Nie nadymaj się. :) Ty pierwszy zacząłeś poddawać w wątpliwość moją wiedzę zamiast trzymać się meritum sprawy. A moje komentarze, które cię tak bolały, były opatrzone "uśmieszkiem", wię nie powinieneś się nimi przejmować lub odpowiedzieć w taki sam sposób, albo jeśli wola, merytorycznie.
Masz rację - niektóre zasilacze komputerowe posiadają taki filtr.
Przedewszystkim nie kopie napięcie, ale wartość płynącego przez ciało ludzkie prądu. Policz sobie jaka maksymalna wartość prądu popłynie przez rezystancję (ciała ludzkiego (przyjmuje się w najbardziej niekorzystnej sytuacji wartość
1kOhm - normalnie wartość ta się mieści w zakresie powyżej 1kOhma) obciążającą dzielnik reaktancyjny utworzony z kondensatorów 2,2nF lub 4,7nF. Porównaj to z wartością bezpieczną prądu, którą przyjmuje się 20-30mA (25mA wartość uśredniona)
Oczywiście zdarza się, ale tylko wtedy, kiedy ma się zdarzyć tzn. kiedy wartość płynącego przez organizm prądu przekroczy wartość zadziałania różnicówki czyli 30mA. "Wiszący w powietrzu" dzielnik tego filtra sam nie ma żadnego wpływu na pracę różnicówki, ponieważ nie wprowadza asymetrii w prądzie płynącym przewodami L i N
Widać mało widziałeś.
A czy ja muszę ? Sorry, ale nie jestem zobowiązany do udzielania porad prawnych i do tego za friko.
Póki co obowiązuje norma PN-IEC 60364
Założyłem, że obecny stan jest zastałym zgodnym z projektem.
Niezupełnie to co piszesz jest prawdą. Jeżeli wówczas zaprojektowano instalację bez uziemienia i bez zerowania, a takie były, ponieważ w pomieszczeniach mieszkalnych były dopuszczalne takie instalacje, to wymiana gniazd z bezbolcowych na gniazda z bolcem oraz wykonanie zerowania niezgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami jest naruszeniem przepisów obecnych jak i też tych, które obowiązywały wtedy, kiedy tworzono projekt tej instalacji, ponieważ dokonuje się zmian w projekcie. W żadnym wypadku nie jest naprawianiem błędu - jest natomiast samowolą niezgodną z przepisami oraz projektem.
Czytaj całość chłopie, czytaj, bo się czepiasz jak rzep psiego ogona.
Póki co nie zaproponowałeś ani jednego konkretnego i sensownego rozwiązania, ale się potrafisz dochodzi nie mając racji, sam nawet nie wiesz o co.
Co zatem miało oznaczać to Twoje zdanie ? "Wiesz że dzwonią... :)"
a tak reasumujac, to ja znam 2 elektrykow z UPRAWNIENIAMI co pozjadali wszelkie rozumy i nie ma z nimi zadnej dyskusji. Uparci sa jak osly i wieszaja "pol" firmy na jednej roznicowce - wystarczy, ze malarz gdzies maluje i pol firmy nie ma pradu.
Wg mnie, nie kombinuj, tylko w miare mozliwosci (remontu), wymieniaj instalacje na 3-zylowa, sprowadz to w jedno miejsce i zamontuj skrzynke elektryczna z zapasem miejsca na wszelkiej masci wylaczniki nad/roznicowo-pradowe. Do kazdego pomieszczenia/pokoju oddzielne obwody, lazienka (pralka oddzielnie), ogrzecze (bojler- oddzielnie), no i do kuchni podobnie). A do kuchni doprowadz nawet -3 fazy, bo moze kiedy ty/nastepcy, beda chcieli podlaczyc kuchnie elektryczna (np. z plyta ceramiczna, ogrzewacz przeplywowy itp.).
Nie oszczeczaj, kabel duzo nie kosztuje, poszukaj ruskiego, to wkuje w sciany i zagipsuje i pomaluje. Oczywiscie prace pod kontrola jakiegos rozsadnego elektryka. Jak bedziesz mial instalacje w domu, to doprowadz aby ja poprawnie zasilic. I tyle.
No to odpowiedź jest prosta. W czasach kiedy budowano ten blok, pojęcie przewodu PEN jeszcze nie istniało. Życie było proste, bo istniały tylko RST i 0. A ty upierasz się stosować dzisiejsze normy i nazewnictwo do projektu robionego w tamtych czasach. Prawo i normatywy nie obowiązują wstecz :)
Wszystkie :) Mają je też pralki, lodówki, mikrofale.
Masz tendencje do akademickich argumentów. Mnie tam kopie napięcie, bez którego oczywiście nie ma prądu :)
Ależ wprowadza. Są tam dwa kondensatory po 10n włączone między L a N. Ich środek jest (w twoich wariantach) podłączony do PE. Zatem przez "górny" kond. 10n będzie płynął prąd nierównowagi. W domu typowo jest kilka takich kondensatorów, które przy jednoczesnym załączeniu (np. przy powrocie napięcia po zaniku) ładują się jednocześnie. Powoduje to (o ile nastąpi to w szczycie) przepływ składowej nieustalonej ładującej tą pojemność. Zrób taki eksperyment - naładuj kond. 50n z stałego napięcia 300V przez różnicówkę. Bardzom ciekaw rezultatów (sam tego nie robiłem, a pod ręką nie mam różnicówki). Ta teoria, choć może okazać się błędna, znakomiecie tłumaczy pewien przypadek z jakim się zetknąłem.
Oczywiście nic nie musisz, ale na salonach do dobrego tonu należy podawać źródło cytowanego przepisu.
Jako zalecenie. Równie dobrze możesz użyć norm niemieckich lub jakichkolwiek, byle Z.E. ci przyklepał.
Bloki budowane w latach 60-70 miały typowo po 3 obwody na mieszkanie. Na jednym swiatło, na drugim gniazda a na trzecim gniazda z bolcami (łazienka i kuchnia). Zupełnie bezzasadnie zakładasz że projekt przewidywał brak zerowania. Świadczy o tym wiele przesłanek, np. instalowanie w ówczesnych kuchniach i łazienkach gniazd z bolcami, rozdział zasilania gniazd na 2 obwody, wymóg w instrukcjach wielu urządzeń AGD podłączania wyłącznie do gniazd z bolcami (przejrzyj chociaż instrukcję pralki Polar PS630, najczęstszej w tamtych czasach). Zatem, jeśli w starej instalacji zastajemy gniazda z niepodłączonymi do 0 (nie do PE!) bolcami, to należy to potraktować jako niezgodność z projektem i uzupełnić podłączenia.
Widzę że się starasz. Jakbyś tak jeszcze nie używał inwektyw... Może byliby z ciebie ludzie. Zakładam że tobie i wszystkim dostatecznie wyjaśniłem swój punkt widzenia. Zatem pozostawiam ci możliwość skorzystania z ostatniego słowa, ale więcej w tym wątku się nie odezwę, czyli EOT.
I dlatego żeby było zgodne z prawem masz to zostawić w spokoju, tak jak jest, wtedy będzie zgodne z przepisami z tamtych czasów lub przerobić wg obecnie obowiązujących przepisów. Nie wolno Ci dokonywać zmian wg starych przepisów. Możesz co najwyżej usunąć uszkodzenie, naprawić lub wyposażyć w dodatkowe zabezpieczenie, jednak musi ono być zgodne z obowiązującymi przepisami. Jeżeli wykonasz jakąkolwiek zmianę lub modyfikację, choćby nawet zgodnie z tamtymi przepisami to jest ona zrobiona bezprawnie, ponieważ inny układ jest zatwierdzony w projekcie. Czy naprawdę tak trudno jest to zrozumieć ? :)
A bawiłeś się kiedykolwiek "transformatorem Tesli", albo tak obecnie popularną "kulą plazmową" ? Dotykasz setek tysięcy lub nawet kilku milionów woltów. Skaczą tylko piękne kilkunastocentymetrowej długości iskry i jakoś Cie nie kopie :)
Gdzie ? :) Zastanów się co opowiadasz :))))) Masz 2 kondensatory połączone szeregowo pomiędzy L i N. Ich środek jest niepodłączony - "wisi w powietrzu", ponieważ rozmawialiśmy o instalacji z niepodłączonymi bolcami, zatem nie ma żadnego wpływu na wartości prądu płynącego przez obydwa kondensatory i te 2 kondensatory należy traktować jako 1 kondensator skaładający się z 2 połaczonych szeregowo - zatem jego wartość wypadkowa wyniesie 5nF. Przez kondensatory płynie prąd pomiędzy L i N zatem płynie ta sama wartość prądu przez kondensatory i w obwodzie L jak i w obwodzie N. Widzę, że Ty naprawdę masz duże braki w podstawach elektroniki czy nawet elektrotechniki :)
Odpowiem tak: Wiele instalacji robiłem z różnicówkami i bolcami w gniazdakach. Jakoś nigdy nie było problemów z wybijaniem różnicówek po podłączaniu komputerów. Poza tym widziałeś kiedykolwiek filtr przeciwzakłóceniowy ? Wiesz po co są dławiki ? Poczytaj trochę na temat budowy filtrów przeciwzakłóceniowych i "nie siej wrogiej propagandy" :)
Raczysz sobie żartować ? Człowieku na salonach nie ma niewychowanych ludzi, którzy byle tylko zabłysnąć mi ubliżają :)
Aha, tak - ;) o jedzie mi tu czołg ? :)
I dlatego jedna z propozycji była "zostawić tak jak jest".
Niestety Jacek M. ma rację - istnieje ryzyko wybijania różnicówek w przypadku podłączenia za nimi kilku-kilkunastu urządzeńz lipnymi filtrami na wejściu. Niestety czasami taki filtr zawiera tylko trzy kondensatory a dławików już nie. Dodatkowo należy wziąć pod uwagę fakt, że różnicówka ma prawo zadziałać już przy połowie jej prądu znamionowego czyli typowo 15mA. A 15mA dla 230V daje pojemność ~200nF - IMHO do osiągnięcia w większym mieszkaniu z dużą ilością urządzeń z zasilaczami impulsowymi. Do tego należałoby doliczyć upływność izolacji(przewodów i inych urządzeń). Żeby nie było - podpieram się informacjami przekazanymi przez prowadzącego na studiach przedmiot "Instalacje elektryczne" i pojawiającymi się tutaj.
Ależ ja wcale temu nie zaprzeczam, a wręcz odwrotnie. Tylko patrzę jednak w sposób bardziej normalny poparty wiedzą oraz latami praktyki, a nie tylko jak w przypadku Jacka wyłącznie teoretycznie. Przecież kto w domu używa jednocześnie 8 komputerów + 8 telewizorów + 8 lodówek + 8 ...... ? :) Z reguły conajwyżej są to: 1-3 komputery, 2 telewizory, 1-2 lodówki i kilka innych urządzeń - zatem jest to góra 8-10 urządzeń. Jeżeli do tego ktoś mądrze robi obwody używając 2 lub nawet 3 różnicówek oraz umiejętnie dzieli obwody to w czym może być problem ?
AFAIK to poza pomieszczeniami o podwyższonym ryzyku porażenia prądem(łazienki, kuchnie, pralnie, itp.) nie ma obowiązku stosowania różnicówki więc w sumie problemu nie ma ale czasami zdarzają się kwiatki ;-)
ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.