Aluminium w starym bloku

PcmOL pisze:

Czy to powyżej należy rozumieć tak jak to napisałeś, tzn. w plastikowym orurowaniu jest "odcinek rury metalowej"? Mam na myśli taki scenariusz:

plastik-plastik-*metal*-plastik-plastik

JAko przewody ochronne nie moga byc wykorzystane w szczegolosci rurociagi i zbiorniki goracej wody, ogrodzenia, balustrady i porecze. Piszesz jeszcze o instalacji plastikowej.

Jesli to blok to wspolczuje innym takiego sasiada.

sugestie - instalacja normalnych przewodow PE - 5mm grubosci, z centralnym punktem uziemienia. (system gwiazdy), instalacja bezpiecznika roznicowo-pradowego . wykopanie dolu na normalne uziemienie, a przy tej grubosci uzytych przewodow to najlepiej kilku, przynajmniej po przeciwleglych stronach budynku i polaczenie ich grubym (niekoniecznie miedzianym) przewodem a najlepiej szyna. to nadal bedzie prowizorka, ale piszesz ze masz ograniczone fundusze...

metalowe rzeczy typu rury CO , wanne, itd, mozesz uziemic (rowniez normalnej grubosci przewodem, chyba ze uprzedzisz uzytkownikow jak poprowadzone sa przewody i zeby trzymali sie od nich i od w/w urzadzen z daleka w czasie burzy) prowadzac przewod uziemiajacy do WSPOLNEGO PUNKTU od KAZDEGO UZIEMIANEGO URZADZENIA (rury/wanny itd) .

przewodami 2.5mm mozesz zrobic co najwyzej klatke faraday'a (przewod co 50cm pod podloga, w scianach i na suficie, polaczony w 'klatke' , jesli to ma chronic tylko przed piorunami to nie wszystkie wezly musza sie laczyc, ale mysle ze z racji zaprezentowanej wiedzy i z racji ze widac ze interesujesz sie elektronika i zapewne bedziesz mial w zyciu wiecej szalonych pomyslow to powinienes polaczyc wszystkie wezly - uchroni to twoich sasiadow/okolice przed promieniowaniem elektromagnetycznym z twoich konstrukcji...)

klatke faradaya mozesz uziemic w kilku punktach, minimalnie zas w dwoch , po przeciwleglych stronach budynku i dodatkowo uzywac jej jako pomocniczego uziemienia 'sygnalowego' dla urzadzen w 2giej klasie izolacji ktorym z jakiegos powodu potrzebna jest lepsza 'masa' (np. sprzet audio)

btw. nie mam aktualnego SEP'a i mysle ze moje uwagi powinienes potraktowac z duzym dystansem, jako zdrowo przeterminowane (do szkoly elektronicznej chodzilem ponad 6 lat temu...) i sprawdzic/dopytac dodatkowo a najlepiej nie oszczedzac tylko kupic porzadne przewody i zatrudnic profesjonaliste z uprawnieniami (z minimum 5 lat stazu i przynajmniej jednym obiektem ktory zostal uderzony przez piorun i jego instalacja przetrwala)

btw. ciecia kosztow - zamiast przewodow miedzianych (miedz zdaje sie zdrowo poszla w gore ostatnio) jako ochrone przeciwgromowa (w tym 'skrajne' krawedzie klatki faradaya (wewnetrzne powinny jednak byc miedziane - moga wtedy byc ciensze) mozesz uzyc szyny cynkowej , stalowo-cynkowej , min. 2mm grubosci i 40mm szerokosci (czasem trafia sie 3mm albo 4mm grubosci i wezsza, tez moze byc) oczywiscie nie jest to opcja 'zamiast' , taka szyne prowadzisz do cienszego (2.5mm) przewodu miedzianego. czasem tez mozna dostac rurki miedzane taniej niz przewody miedziane o podobnym (zbiorczym) przekroju i rezystancji, warto spytac o cene w sklepie z armatura sanitarna/podobnej kategorii. dodatkowa ich zaleta jest to ze mozna je wypelnic woda (trzeba jednak wted naciac je tak zeby nie eksplodowaly na calej dlugosci , ale w miejscach do tego 'przeznaczonych' ) w celu zwiekszenia pojemnosci cieplnej rury.

--

PcmOL wrote: jeszcze kilka uwag...

dlatego przewody PE ZAWSZE robi sie rendundantne (to znaczy minimum dwa niezalezne do krytycznych punktow, najlepiej poprowadzone roznymi trasami (ale tak zeby nie tworzyc za duzej anteny petlowej, a jesli juz sie takowa tworzy to musi byc ona odpowiedniej wytrzymalosci na impulsy elektromagnetyczne wywolane burzami)

i uwaga co do 'gromow' - jako 'model zastepczy' to nie po prostu podlaczenie linii 100KV do skrajnego punktu swojej instalacji. traktuj piorun jako sygnal wysokiej czestotliwosci , do okolo 1Mhz jesli uderzy w odleglosci ponad 100m od budynku i sporo ponad 100mhz jesli uderza w instalacje lub blizej . (z grubsza, ktos bardziej doswiadczony powinien sie wypowiedziec co do praktyki, z doswiadczenia - solidny piorun z odleglosci ponad 1km (do 5km) nie raz spowodowal u mnie zmiany zawartosci pamieci dynamicznej w komputerze bez obudowy , i to komputera na ups'ie , odlaczonego od sieci i innych sygnalow, tylko z pojedyncza linia uziemienia. to daje do myslenia co do charakterystyki czestotliwosciowej impulsow elektromagentycznych wywolanych burza) piorun ktory uderza bezposrednio w budynek potrafi spalic obwod wejsciowy _odlaczonego_ telewizora , jesli uderzy dosc blisko. (z praktyki zakladu elektronicznego - zwykle sprzet stojacy na 4tym pietrze ulegal uszkodzeniu pomimo odlaczenia od anteny. mozna go bylo odroznic od takiego do ktorego antena byla podlaczona po braku spalenizny wewnatrz ;) i po tym ze poza stopniem wejsciowym i innymi co delikatniejszymi ukladami potrafilo przertwac sporo elektroniki. w sprzecie w 'z podlaczona antena' rzadko kiedy dalo sie znalezc kilka sprawnych elementow...)

--

Zamiast tak "cudowaæ" mo¿esz po prostu do³o¿yæ dodatkowy przewód ochronny do istniej±cych przewodów. Choæby nawet w formie lu¼no le¿±cego przewodu za listw± przypod³ogow±.

Poprowadziæ PE od piwnicy, gdzie powinien zostaæ po³±czony z bednark±. Bednarka za¶ powinna wychodziæ na zewn±trz budynku i ³±czyæ siê z uziomem. Mo¿na tak¿e bednark± poprowadziæ ca³y pion o ile jest to mo¿liwe tzn. jest na to miejsce i zgoda zarz±du lub lokatorów.

Ale wykorzystywanie konstrukcji budynku nie jest najszczê¶liwszym pomys³em, a zw³aszcza u¿ywanie do tego celu plastikowych instalacji wodnych :)))) Po prostu ta instalacja wodna nie stanowi obwodu ochronnego, galwanicznie po³±czonego z ziemi±. Nie mo¿e pe³niæ roli obwodu ochronnego. Ponadto celowe pozostawianie czê¶ci instalacji metalowej w mieszkaniu w przypadku wymiany ca³ej instalacji budynku na plastik jest bezsensowne, poniewa¿ jak przypuszczam jest to stara instalacja stalowa i ju¿ chyba nie¼le skorodowana. Trzeba by³o wymieniæ te stalowe rury na plastikowe, a przy okazji do³o¿yæ wszêdzie do istniej±cej instalacji niezalezny obwód ochronny. Dok³adaj±c go tylko do istniej±cej instalacji elektrycznej nie musisz kuæ g³ebokich bruzd. Wystarczy go wkuæ na g³êboko¶æ kilku mm, tyle aby go zakryæ. Przypuszczam, ¿e i tak robi³e¶ remont ca³ego mieszkania, tak wiêc zrobi³ by¶ to przy okazji.

Kolego, to się robi tak, że rozdzielamy w pewnym miejscu kabel PEN na PE oraz N i punkt rozdzialu UZIEMIAMY!! Nie podłączamy do byle czego, tylko UZIEMIAMY!! Podłączenie bolców uziemiających do rur nie ma służyć uziemieniu instalacji, tylko uziemieniu tych rur i wyrównaniu potencjału na wszystkich elementach! Dzięki uziemieniu jednego punktu unikamy tworzenia się pętli masy, które mogłyby być niebezpieczne w przypadku uderzenia pioruna! To, co Ty zrobiłeś to jest totalnie nieporozumienie!! Przede wszystkim:

-wykonałeś układ TT, którego nie powinieneś stosować!!

-wykorzystałeś jako uziemienie coś, co się do tego nie nadaje (czyli de facto nie uziemiłeś tego poprawnie)

-skoro rury nie są uziemieniem - to podłączyłeś je do instalacji elektrycznej!! Żal mi takich ludzi, a jeszcze bardziej Twoich sąsiadów... Jak człowiek się na czymś nie zna, to niech się tego nie rusza!! Ja w rurami gazowymi bym się nie bawił, bo się nie znam, a to jest ryzykowna sprawa. Ty się nie znasz na elektryce, to zamiast narażać ludzi - nie ruszaj tego!! Naprawdę jest wiele sytuacji, w których Twoja instalacja może spowodować poważne zagrożenie życia... PRzede wszystkim - wiesz, jaka jest rezystancja uziemienia u Ciebie w tej chwili?? ;>...

Fakt, że aluminiowe kable są bardziej awaryjne. Oczywiście dokładając nowe fragmenty przestrzegałeś zasad podłączania kabli aluminiowych?? Nie połączyłeś NIGDZIE kabla miedzianego z aluminiowym?? Wiesz, jak się to kończy??

Nie Ty jeden masz ten problem :(... uważam, że prawo jest pod tym względem głupie, bo na mieszkańca 10 piętra nakłada obowiązek uziemienia instalacji, ale na właściciela budynku nie nakłada obowiązku podciągnięcia na to 10 piętro przewodu PE!! Teoretycznie właściciel budynku może się nie zgodzić na prowadzenie przewodu PE po klatce schodowej i wówczas lokatorzy nie mogą zgodnie z prawem modyfikować instalacji elektrycznej ;)... nawet przesunąć gniazdka ani nic... jest to nienormalne, ale nie usprawiedliwia stosowania niebezpiecznych praktyk! Moim zdaniem lepiej byłoby tego nie uziemiać tylko wymienić instalację na 3-przewodową, a punkt rozdzielenia zostawić nieuziemiony (skoro się nie da). Oczywiście byłoby to też niezgodne z prawem, ale piszesz, że Ciebie to nie interesuje! Mówię tylko, że nie naraziłbyś tym życia sąsiadów... A swoją drogą - próbowałeś naciskać na właściciela/spółdzielnię/wspólnotę?? W końcu chyba od 1995 roku jest obowiązek uziemiania, może poprowadziłby po klatce kabel albo bednarkę i ją uziemił?? Z punktu widzenia całego bloku nie jest to gigantyczny koszt...

Nie ufasz innym, elektrykom (bo tylko tacy powinni przy uziemieniu grzebać), ale ufasz sobie, choć się na sprawie w ogóle nie znasz?? No gratuluję, szczyt narcyzmu ;)... Ty popełniłeś więcej "błędów ludzkich" niż można popełnić przy uziemieniu... jakoś sobie nie wyobrażam, żeby ktoś się z kątówką rzucał na umieszczoną na klatce schodowej bednarkę PE :P... Masz rację, konstrukcji nikt nie rozwali bez niszczenia budynku... ale czy masz jakiekolwiek pojęcie czy ta konstrukcja w ogóle stanowi uziemienie?? Widzisz, ja się na budownictwie nie znam w ogóle, ale obawiam się, że metalowe elementy wcale nie muszą wchodzić do ziemi, może kończą się w betonie?? :/... a nawet jeśli są uziemione, ale podrdzewaiłe, do tego na kiepsko przewodzących spawach... i mają rezystancję rzędu 3omów?? Oznacza to, że przy zwarciu do tej konstrukcji płynie prąd mniejszy niż 5*20A, więc bezpiecznika 20A nie wywali Ci tak szybko... a każdego sąsiada po kolei będzie kopał prąd :/...

Mam nadzieję, że Ci pierwsza burza tą prowizorkę spali zanim się komuś stanie krzywda ;)... nie zrozum mnie źle, nie chcę Ci zrobić na złość i źle Tobie nie życzę... ale nie wiem jak Ty... ja nie chciałbym, żeby mój sąsiad robił tego typu rzeczy i narażał moje życie, a ja bym nawet nie był tego świadomy... Co byś zrobił, jakbyś się dowiedział, że Twój sąsiad podłączył wężem ogrodowym gaz do kuchenki??

Pozdrawiam Konop

Konop pisze:

Wąż ogrodowy jest wporzo. Znałem przypadki, że po zabraniu przez gazownię licznika, klient zdejmował zaślepki i łączył rury kawałkiem dętki rowerowej.

O rany, bez przesady. Mieszkam na 4 (ostatnim) piętrze, obok są inne bloki o tej samej wysokości. Pioruny nieraz trafiały w instalację odgromową w mojej części bloku i jakoś nigdy nic mi nie padło. To łatwo poznać, bo jest nagły ogłuszajacy huk z błyskiem. Nawet głupie 50 metrów odróżnisz. Sąsiedzi mieli przestrzelony daszek nad balkonem, więc dowody bliskiego trafienia miałem namacalne. Faktem jest, że zawsze jak idzie burza, to wyłączam co trzeba. TV, magnetowid nie zostają na czuwaniu, bo są zasilane przez listwę filtracyjną, wiec dla mnie to nie problem pstryknąć zasilanie. Kabel TV od kablówki odłączałem lub nie ale nie pisz proszę, że "zwykle" na ostatnim piętrze sprzęt ulega uszkodzeniu, bo niepotrzebnie siejesz panikę. To są sporadyczne przypadki, zwykle powiazane np. z brakiem świadomości, że TV na czuwaniu nie jest tak naprawdę wyłączony lub złym stanem instalacji odgromowej, wystawianiem ponad dach stalowego wkładu kominowego, bez podwyższenia piorunochrona itp. Maciek P.S.: Pracowałem w TV kablowej, pracowałem przy obsłudze centrali telefonicznej, pracuję w budynku, w który wiele razy trafiają pioruny (stado anten na dachu) a nawet komputera nie wyłączam i nic nie pada, więc bez przesady ale pod warunkiem, że wszystko jest zrobione prawidłowo a nie jak to uczynił wątkotwórca.

....

Alez panie Jackum, nie wyko¿ystujê przeciez instalacji wodnej w charakterze uziemienia. Odcinek rury metalowej zosta³ wykorzystany jako punkt ekwipotencjalny strefy przeciwpora¿eniowej i jest uziemiony do konstrukcji budynku. Zdecydowa³em siê na takie rozwi±zanie z powodu mozliwo¶ci przenikania potencja³u odk³adaj±cego siê na rezystancji wody w przypadku awarii u s±siada. Co z tego, ¿e ja mam ró¿nicówkê, je¶li s±siad nie? Co z tego, ¿e ja mam prawid³owe PE, je¶li s±siad nie? Moja ró¿nicówka zadzia³a przy asymetrii pr±dów - u s±siada zadzia³a nadpr±dówka, a to jest, jak dla mnie, trochê za du¿y pr±d podczas k±pieli.

Pozdrawiam

Mo¿e dok³adniej opisze o co mi idzie w poprzednim po¶cie. Otó¿ w sytuacji awaryjnej, upalenia zera, whatever, u s±siada piêtro wy¿ej, przy za³o¿eniu punktu doziemienia rezystancji wody w rurze na poziomie gruntu, skuteczne napiêcie na moim kranie osi±gnie 5/6 * 230V. W tej sytuacji uzna³em, i¿ zabezpieczenie przeciwpora¿eniowe instalacji TN-S jest skuteczne tylko w sytuacji, kiedy wszyscy lokatorzy w pionie posiadaja wy³±czniki RCD. Niestety, nie mam i miec nie bêdê, wp³ywu na instalacje elektryczne w lokalach s±siadów. St±d decyzja na uk³ad TT, wobec którego doczyta³em sporo pozytywnych opinii, oraz taki, nieco niestandardowy uk³ad z odcinkiem uziemionej metalowej rury, jako zabezpieczeniem przed niechcianym napiêciem zewnêtrznym. Ponadto pomiedzy wszystkimi pionami CO, konstrukcja budynku i przewodem PEN, pomiar rezystancji wykazuje zwarcie. Pomimo tego zosta³a wykonana w³asna szyna wyrównacza i wydaje mi siê, ¿e pzewód miedziany 2,5 mm2 wygra przy odprowadzaniu pr±dów zwarciowych pochodz±cych z instalacji aluminiowych o, b±d¼ co b±d¼, mniejszym przekroju.

Przyznam te¿, ¿e pierwszy raz spotykam siê z opiniami jakoby przewód 2,5 mm2 by³ w tym uk³adzie niewystarczaj±cy. Zwykle instalacje mieszkaniowe wykomuje siê drutem 1,5 mm2 i tak±¿ powierzchniê przekroju ma przewód ochronny.

Ja naprawdê jestem w stanie zrezygnowac z tego natychmiast, a koszt pod³±czenia uk³adu TN-S w moim lokalu nie jest problemem podstawowym. Chcia³bym jednak zostaæ przekonany do tego merytoryczn± argumentacj±.

Pozdrawiam

Jakiej konstrukcji ? Do balustrady na balkonie ? Do rynny dachowej ? Czy tez ta konstrukcja budynku to po prostu ¶ciana ? Mo¿e ja¶niej Pan siê wypowie. Byæ mo¿e to do czego jest pod³±czona ta rura (ta konstrukcja budynku) "wisi w powietrzu" tzn. nie ma galwanicznego po³±czenia z ziemi±. Naprawdê trudno jest nam wró¿yæ jaki mo¿e mieæ Pan problemy, skoro tak lakonicznie odpowiada Pan na konkretne pytania. Porszê nam pomóc sobie pomóc skoro liczy Pan na tê pomoc :)))

Jak widaæ nie spe³nia to w ogóle swojego zadania, skoro krany kopi±. Je¿eli istnia³o by galwaniczne po³±czenie z "ziemi±" ca³ej instalacji wodnej to jakiekolwiek przebicie do rury wodnej czy to u s±siada czy te¿ u Pana powinno spowodowaæ wy³±czenie róznicówek lub nadpr±dówek. Jak widaæ tak siê nie dzieje. Pytam wiêc jakie to s± rury ? Plastikowe ? Stalowe ?

Co ma do rzeczy rodzaj instalacji ochronnej u s±siada i u Pana ? S±siad mo¿e w ogóle nie mieæ instalacji ochronnej, a je¿eli chce Pan, aby u Pana instalacja by³a bezpieczna to musi byæ tak wykonana, ¿eby spowodowaæ zwarcie dla instalacji elektrycznej s±siada je¿eli u niego nast±pi przebicie do instalacji wodnej. Jak widaæ tak siê nie dzieje.

Konstrukcja budynku, to elementy stalowe zatopione w betonie. Tak zwany ¿elbet. Galwaniczne po³±czenia posiada. Zwarciem nazwa³em rezystancjê < 1 om pomierzon± metod± techniczn± pradem sta³ym 100mA. Zwarcie wykazuj± wszystkie kombinacje: pionów CO, skonstrukcji budynku, PEN. Oczywi¶cie PEN zmierzone przed zainstalowaniem ró¿nicówki.

Czy¿bym napisa³, ze krany kopi±? Napisa³em, ¿e istnieje mo¿liwo¶æ.

Rury piomów instalacji wodnej s± plastikowe. Nale¿y za³o¿yæ brak ró¿nicówek u s±siadów. Silnie w±tpie w zadzia³anie nadpradówki w takim uk³adzie w przypadku zwarcia L do obudowy pralki i nieznanym stanie po³±czeñ ochronnych tej¿e.

W³a¶nie teraz tak siê dzieje. Poprzednio nie.

Zakladasz ze rury sa w ogole uziemione. moga byc plastikowe i wtedy zamiast uziemienia woda gotuje ci sie w rurach. dodatkowo powstaje ogniwo elektrochemiczne i masz w kranie wode skazona jonami , nie mowiac o tym ze rury moga skorodowac i zaczac cieknac.

Sytuacji 'awaryjnej' byc nie powinno - j/w w poscie, uzycie odpowiedniej grubosci przewodow i uzycie kilku przewodow uziemiajacych 'zapasowych'.

Rur mozesz uzyc co najwyzej do obwodu dodatkowo wywalajacego bezpieczniki jesli wykryje roznice potencjalu pomiedzy rurami a zerem i ew. uruchamiajacego jakis alarm.

Nie jest to zabezpieczenie tylko wprowadzone zagrozenie :/

Co nie oznacza ze jest to trwaly stan. to raz. Dwa, mierzyles rezystancje i indukcyjnosc tej instalacji? Ale dobrze ze zostal wykonany jakis pomiar, to juz cos :)

Szyna wyrownawcza jest super pomyslem :) Przewod 2.5mm jest ok pomijajac problem burzy, zakladajac ze ufasz instalacji odgromowej budynku i wszystkie laczenia sa wykonane solidnie.

Bo robi sie to systemem 'Good Enough' (tm) ;) Tak na powaznie to zalezy kto robi. Przewod ochronny 5mm widzialem i stosowalem bardzo czesto.

jeszcze jedna czesta sytuacja ktora 'wyparuje' zbyt cienki przewod ochronny to 'pomylka elektryka' i podpiecie drugiej fazy zamiast zera. czasem wystepuje naturalnie wskutek przepiecia... wtedy przewod ochronny musi wytrzymac prad nie jednej, a dwu faz, z czego jedna faza w ogole pomija bezpiecznik, wiec jej prad jest ograniczany tylko gruboscia 'zera'.

Staram sie :) Sam mieszkam w bloku i wiem ze latwo nie jest :) Mam przewody wyrownawcze miedzy rurami na wypadek 'szalonych sasiadow' uziemiajacych pralke do rury i _dodatkowe_ uziemienie _urzadzen_ do 'wlasnego zera'. Na co glownie zwracam Panu uwage to ze w oryginalnym poscie uziemienie wygladalo jak 'polaczone w sznureczek' , nie bylo mowy o szynach wyrownujacych.

No i probuje zasygnalizowac ze w takiej sytuacji kazde _dodatkowe_ polaczenie z 'prawdziwym zerem' jest cenne, chocby nawet 1.5mm przewod wyrzucony przez balkon i przytwierdzony do bednarki w piwnicy. albo dwa.

--

przy _prawidlowo_ wykonanej instalacji odgromowej ('klatka') problemow byc nie powinno :) ja zakladam ze prawidlowa nie jest i wole sie zabezpieczac.

co do wypadkow to tez troche zalezy od terenu , moglbym zadac niedyskretne pytanie gdzie mieszkasz? ja mieszkam w Lubaniu, w okolicach gor izerskich, burze tutaj bywaja dosc solidne i robia duzo szkod.

--

Głogów, czyli w sumie blisko :-) Niby niziny ale grzmotnięcie w mój blok trafia się dość często. Co ciekawe, w moich okolicach najczęściej zniszczenia są w podziemnych kablach energetycznych, znajdujących się blisko wysokich obiektów, takich jak metalowy komin szpitalnej pralni, przy wierzowcu, blisko masztu radiolinii mikrofalowej. Urządzenia przetrwają, w bloku nic się nie spaliło, bo piorun prawidłowo spłynął do ziemi a tam dotarł do niby bezpiecznego kabla. Maciek