Übertragung DSL Modem <--> DSLAM analog oder digita l

Detlef Bosau schrieb:

PLONK

Du bist mir immer noch eine Antwort schuldig.

Und nicht nur mir. Du darfst mich nicht einfach verleumden. Weder hier noch anderswo.

Detlef Bosau schrieb:

Halt dein Sabbermaul, Stalker.

PLONK

Detlef Bosau schrieb:

Detlef Bosau kenne ich nicht, besuche ich nicht, rufe ich nicht an, passe ihn nicht ab, will von dem kein Geld, habe mit dem nichts am Hut. Ja, den lasse ich in Ruhe. Und jetzt landest du erstmal im Killfile, weil ich von dir und deinen Eskapaden die Schnauze gestrichen voll habe.

Fup2 auf deine Spielwiese.

Horst

Erstens bin ich kein Stalker. Zweitens habe ich kein Sabbermaul. Und drittens ist Dein Ton unangemessen.

Dir ist doch klar, daß ich Deine Auslassungen hier Stück für Stück archiviere.

Du wollstest uns doch einen Gerichtsbeschluß erläutern? Sei doch bitte so gut, diesen mal zu _lesen_. Und zwar Wort für Wort und ganz genau.

Und dann überlege bitte, für _wen_ sich _welche_ Rechtsfolgen ergeben.

Mal völlig abgesehen davon, was die klassische Definition von Modulation ist: Auch wenn man deine Definition von Modulation als "Verschiebung im Frequenzbereich" als gültig ansieht, dann ist QAM trotzdem eine Modulation, denn selbstverständlich verschiebt sich das Signal durch dieses Verfahren im Frequenzbereich. Das Spektrum des Signals wird zwar nicht nur verschoben, sondern ändert sich dabei auch, aber das ist ja bspw. auch bei einer klassischen Frequenzmodulation der Fall. Wenn du als Modulation nur Verfahren ansiehst, welche das Spektrum des Signals ausschließlich verschieben, aber ansonsten nicht verändern, dann ist SSB in der USB Variante das einzig mögliche Modulationsverfahren. Und QAM ermöglicht im Gegensatz zu Leitungscodes die Verschiebung des Signals im Frequenzbereich gezielt und weitgehend unabhängig von der Datenrate zu steuern.

Grüße, Jan

Jan Lucas schrieb:

Die ist nicht gültig, denn wenn sie das wäre, dann wäre FM die einzige Möglichkeit, zu modulieren, und zwar nicht so, daß Amplitudenänderungen im Signal in äquivalente Frequenzänderungen des Trägers umgesetzt werden, sondern das eine Addition der Frequenzen von Träger und Modulation stattfindet. Angenommen, dein Träger hätte die Frequenz von 1 MHz, und deine Modulation eine von 1 kHz, dann müßte der modulierte Träger auf 1001000 Hz liegen, denn der Oszillator wäre nur um 1 kHz verstimmt worden, heraus käme also ein CW-Signal. Das ist unbrauchbar.

Holger

Anonymous schrieb:

Putzig finde ich das nicht, wenn jede Diskussion zu egal welchem Thema zu einer schwierigen Gratwanderung an rechtlichen Abgründen wird und unter dem Dauerfeuer von Beleidigungen stattfindet. Dabei war die Frage des OP doch eigentlich völlig unproblematisch und einfach zu beantworten.

Horst

Amplitudenmodulation ginge natürlich auch.

Und möglicherwese auch andere Verfahren. Wie Jan Lucas ja auch erläutert.

die bei genauem Hinsehen ziemlich eingeschränkti wst, ich weiß leider nicht mehr, wo ich das gelesen habe,

Im analogen Fall gebe ich Dir ja recht. Wenn ich etwa an das Farbfernsehen denke.

Freilich liegen die Dinge bei DSL, und auch bei einigen Mobilfunknetzen, insofern grundlegend anders, als ich ein Signal haben will, daß

- sowohl bandbrenzt

- als auch zeitlich begrenzt ist.

Die zeitliche Begrenzung entfällt bei analogen Modulationsverfahren, bei klassischen seriellen Schnittstellen entfällt die Bandbegrenzung.

Sehe ich das einigermaßen richtig? Vielleicht vereinfacht, daber darum geht es doch im Kern.

In unserem Fall wollen wir zeit- und bandbegrenzte Signale haben, und da sind zeitlich unbegrenzte Träger schlicht nicht brauchbar.

Wenn ich es einigermaßen richtig überblicke, arbeiten wir genau daher mit si-Funktionen, die sowohl im Zeit- als auch im Frequenzbereich als si-Funktion erscheinen. Richtig?

Und damit könenn wir dann "si-Pulse", sprich als si-Funktion ausgeformte Pulse senden, die dann mit einigermaßen befriedigender Nähereung zeitbegrenzt sind, d.h. die übertragene Sendeleistung wird wesentlich in einem kurzen Zeitraum um t=0 abgesetzt, der Rest stört nicht weiter und die Symbole können gerne etwas ineinanderfließen, das ganze ist unter der Wahrnehmungsschwelle. Gleiches gilt im Frequenzbereich.

Wenn ich es richtig sehe, ist also ein Träger bei DSL kein QAM modulierter Träger wie etwa der Farbhilfsträger beim Farbfernsehen, vielmehr habe ich hier eine Folge von Abschnitten von si-Funktionen. Und die klebe ich einigermaßen "rücksichtslos" hintereinander.

Hier ist nicht ohne weiteres eine analoge Deutung möglich wie beim Farbhilfsträger, wo ich die beiden überlagerten Hilfstrüger für die Differenzsignale im modulierten Signal wiederfinden kann, in dem ich für das jeweils _nicht_ gesuchte die Nulldurchgänge markiere und an den so markierten Zeitpunkten dann die Amplitudenwerte des gesuchten Trägers auffinde. Vielmehr schicke ich, wenn ich es richtig verstehe, bei unseren si-Stückchen einze Folge einzelner Symbole, die auf Empfängerseite als solche erkannt werden, ich kann also dort die Symbolfolge wieder lesen.

Wie in einer seriellen Schnittstelle, wo ich etwa Null als "0 Volt" und Eins als "5 Volt" verschicke, und der Empfänger macht aus der Folge von Spannungspegeln wieder eine Folge von Nullen und Einsen.

Bei DSL ist das nicht anders, nur kann ich eben keine Spannungspegel nehmen, weil ein solches Signal aus zeitlich begrenzten Rechtecken besteht - das wäre im Frequenzband nicht mehr begrenzt.

Ich denke, das Problem ist, daß wir es bei Leitungscodierungen mit zeitlich begrenzten Symbolen zu tun haben, nicht mit zeitlich unbegrenzten Trägern. Die Freuquenz spielt dabei nur insofen eine Rolle, als ich auf Empfängerseite nur si-Stückchen einer Frequenz lesen möchte und andere nicht.

Ich bin kein NTler, aber ich stelle mir das vereinfacht schon so vor, daß dort für die unterstützten Symbole Detektoren vorhanden sind, die jeweils anzeigen, daß sie gerade "ihr" Symbol gelesen haben. Ist das als Vorstellung so einigermaßen vertretbar?

Zur Eingangsdefinition: Eine "Verschiebung" im Frequenzbereich scheint mir als Definition auch unangemessen eng zu sein. Oder man muß "verschieben" weiter auslegen.

Wenn es nur darum geht, die Fouriertransformierte eines Signals auf der Frequenzachse zu verschieben und das ganze zurückzutransformieren, landen wir ja schon bei einem sehr genau definierten Verfahren. (Läuft SSB/USB darauf hinaus? Überblicke ich jetzt nicht.)

Wenn aber "Verschieben" bedeutet, daß ich ein Signal in einem anderen Frequenzband übertrage also dem ursprünglichen, es dabei aber auch verformen darf, ich muß das beim Emfänger nur wieder rückgängig machen, dann sind wir wohl eher beim Sinn von Modulation angekommen.

Nur bin ich da bei diskreten Signalen, wenn ich mal ganz bissig bin, bei skalierten Dirac-Pulsen, ziemlich aufgeschmissen, denn die kann ich im Frequenzbereich hin und herschieben wie ich möchte. So richtig zielführend ist da nichts....

Nö. Komplexere Modulationen gehen über Viterbidecoder und eine begrenzte Zahl von erlaubten Übergängen.

Deine Detektoren geben Wahrscheinlichkeiten heraus, und ein shortest path graph labelling algorithm pickt am Ende den wahrscheinlichsten Kandidaten für die gesamte Sequenz.

Bei hohen Informationsdichten kann man nicht "Frequenzen umschalten", indem man quasi zwischen verschiedene Oszillatoren umschaltet und sich nicht für die Phasensprünge interessiert.

Und was ist jetzt an der Modellvorstellung grundlegend falsch?

Einmal abgesehen davon, daß die Detektoren bei Dir nicht ein 1 oder 0 geben sondern eine Wahrscheinlichkeit p und ich dann statt _eines_ Symbols einen Vektor mit Wahrscheinlichekiten bekomme?

Oben drüber läuft dann wieder, wie Du selber schreibst, im wesentlichen ("Kochrezept") ein Maximum Likelihood Schätzer.

Wobei das dann nicht mehr der simple Viterbidecoder aus der Einführungsvorlesung ist sondern ein vermutlich etwas verbesserter Algorithmus.

Wenn ich si-Funktionsstückchen zusammenklebe, dann lege ich die Schnittstellen doch soweit von der 0 weg, daß das Signal praktisch leistungslos ist. Oder ist meine Vorstellgung da jetzt komplett falsch? Da sollten Phasensprünge abgehandelt sein.

Wobe die si-Stücke natürlich kurz genug sein müssen und und und und..., es gibt da ja wohl eine Reihe von Bedingungen, um Intersymbolinterferenz zu vermeiden.

Aber mir ging es ums Prinzip.

Höre endlich damit auf, mit mir Streit anfangen zu wollen!

Detlef Bosau schrieb:

Ich habe eine sachliche Anmerkung gemacht, das hat nichts mit Streit zu tun.

Wenn Du möchtest, daß ich mich hier nicht mehr äußere, dann steht Dir der Rechtsweg frei, Du brauchst dieses Anliegen nur gerichtlich durchzusetzen.

Und wenn Du möchtest, daß Dir niemand auf der Welt in Sachaussagen widersprechen darf, dann steht Dir auch der Rechtsweg frei. Ich weiß zwar nicht, auf welcher Rechtsgrundlage man das bei welchem Gericht einklagen kann, aber ich bin kein Jurist.

Am 03.07.2011 13:24, schrieb Detlef Bosau:

Der digitale Fall ist nicht so sehr anders.

Das ist theoretisch unmöglich. Ein Signal kann nicht gleichzeitig bandbegrenzt als auch zeitlich begrenzt sein. In der Praxis hilft man sich mit ausreichend guten Annäherungen, also Signalen, die außerhalb des gewünschten Zeit- oder Frequenzbereichs nur noch unbedeutend viel Energie haben.

Auch einen analogen Sender kann man abstellen.

Nein:

1. Ein DSL Modem arbeitet so nicht.
2. Eine si-Funktion im Frequenzbereich ist ein Rechteck im Zeitbereich.
3. Eine si-Funktion im Zeitbereich ist ein Rechteck im Frequenzbereich.
4. Eine si-Funktion im Frequenzbereich ist dort nicht begrenzt.
5. Eine si-Funktion im Zeitbereich ist dort nicht begrenzt.

Nein. Falls die Modulationsfrequenz nicht gerade ein Vielfaches des Symboltaktes beträgt, sehen einzelnen modulierten Symbole je nach aktueller Phaselage des Modulators unterschiedlich aus und überlagern sich auch zeitlich.

Grüße, Jan

Das sagte ich doch. Vielleicht nicht laut genug.

Ein Signal kann nicht gleichzeitig

Ach was ;-)

Eben z.B. ein Stückchen von einer si-Funktion. Richtig?

Das kannst Du gleich bei dem analogen Schreihals auf dem Sportplatz ein paar Kilometer von hier implementieren...

"Eine Cervisia! Ich hatte eine Cervisia bestellt!"

Dann lerne ich ja gerne dazu: Welche Funktion nimmt man dann zur Pulsformung?

Also klebt man sie nicht rücksichtslos aneinander sondern muß eben noch zusätzliche Bedingungen einhalten.

Tut es denn eine si Funktion da nicht? Wenn eine si Funktion im Zeitbereich ein Rechteck im Frequenzbereich ist, dann reicht mir das doch, oder wo ist dann das Problem?

Ich würde sagen, Aufprägung einer Information auf einen Träger, indem dieser in Amplitude, Phase oder Frequenz verändert wird, gerne auch in Kombination davon.

-ras