OTP-EPROM nachprogrammieren?

Am 19.04.2011 21:27, schrieb Gerrit Heitsch:

27C64 (21V-Typen) von TI hätte ich noch welche abzugeben. Mail an mich bei Interesse.

Grüße Björn

Dieser Epromer ist ein Kotzbrocken der Firma Auerswald auch wenn er von der 4ma Unrad vertrieben wurde. Ich habe in den Ding schon viel herumgesucht und auch repariert. Holger hat seinen übrigens von mir.

Das Hauptproblem ist, das der 8749 die RS232 in Software machen muß und einfach zu langsam ist um rechtzeitig an den Modemcontrolsignalen Halt zu brüllen wenn er ein Zeichen empfangen hat. Auf einem 286er mit GWBasic lief das Sample Steuerprogramm anstandslos, bei schnelleren Rechnern gibt es Probleme weil keine Pausen zwischen den Zeichen mehr eingelegt werden. Das resultiert regelmäßig in Receiver Overflows. Ich hatte einen Reserver 8749 an Holger mitgeschickt, hatte mir von Auerswald mal einen neuen kommen lassen da ich einen Defekt vermutete, Nö, muß so sein. Die 8749 sind nicht auslesegeschützt, Du kannst Deine Daten in Sicherheit bringen in dem Du das Teil auslötest und ausliest. Das restliche Design ist aber auch so naja.. schon die RS232 Treiber und Empfänger geben deutlich zu denken...

Gruß,

Holm

Holm Tiffe schrieb:

Meine Software habe ich unter Freepascal geschreiben. Die Ansteuerung der seriellen Schnittstelle funktioniert auch an schnellen Rechnern, wenn man mit der Prozedur sleep(n) an allen neuralgischen Punkten die Datenübertragung verzögert. Der Wert für n mußte jeweils ausprobiert werden. Zweitens hat es sich als glücklicher erwiesen, wenn man als Baudrate den Wert 2400 Bd verwendete, anstelle der technisch möglichen

9600 Bd, um das Gerät nicht zu überfordern.

Das eigentliche Problem bei diesem Prommer ist die Zuverlässigkeit der Programmierspannung, deren Stabilität. Die Progammierspannung kann in viel zu weiten Bereichen mit einem simplen Trimmer eingestellt werden, und wenn du dem Trimmer mal ein wenig Kältespray gönnst, rutscht dir der Spannungswert auf und davon. Das Teil erfordert unendlich viel Geduld bei der Justage. Das wäre mit einem Wendeltrimmer leicht vermeidbar gewesen. Außerdem habe ich den Verdacht, der Innenwiderstand der Programmierspannungsquelle könnte zu hoch sein. Und drittens werden die verschiedenen Programmierspannungen für die EPROMs mit einem TTL-IC (74LS273) eingestellt, dessen Ausgänge einfach Spannungsteiler schalten. Schon tricky, es kann eben nicht jedes 74LS273 verwendet werden.

Ist das Ding nicht voll kompatibel zum 8748? Das Binärfile würde mich schon interessieren.

Ja. Aber meist funktioniert er ja.

Holger

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Alzheimer ist ganz toll. Man lernt ständig neue Leute kennen.

Kommt auf den Chip an. Und ob er bei erhöhter Vcc programmiert wird (vermutlich nicht und das ist eher schlecht für die Zuverlässigkeit)

Ich habe hier noch das Datenblatt für den 27128 (also ohne C) von ST aufgetan. Der will mit 1ms-Impulsen programmiert werden, bis er die Daten gefressen hat und dann das dreifache nochmal drauf. Der Nach- brenn-Impuls darf bis 78ms lang sein. Der könnte das also.

Die 27C128 Datenblätter die ich hier habe, spezifizieren alle nix außer dem "Fast"-Modus mit 100µs Impulsen. Von Hersteller zu Hersteller unterscheiden sich Vcc und maximale Pulszahl noch marginal. Ich kann mich aber erinnern, daß ich früher(!) mit dem C64(!) Userport-Brenner auch 27C256 und 27C512 gebrannt habe. Und der konnte sicher keine

100µs-Impulse und so. Hat trotzdem funktioniert.

Irnkwo habe ich noch ein paar OTP-27C256 rumfliegen. Sag Bescheid, wenn du einen haben willst.

XL

Ich erinner mich dunkel. War damals ein echter Kampf den am Atari XL ans Laufen zu bringen - der Atari war einfach viel zu schnell mit seinen 1,79?MHz...

Ingo

Nein. Ich hatte einen Fall mit einem EPROM, das eigentlich einen der neueren Turbo-Algorithmen (IIRC 0.1ms) wollte, und das ich mit 50ms programmiert habe. Da waren dann zuviele Bits auf 0 gekippt.

cu Michael

Beim Programmieren eines Eproms werden Elektronen auf ein Gate getunnelt, das ansonsten von SiO2 von astraler Reinheit umgeben ist. Wenn man beliebig lange Elektronen nachschiebt, geht irgendwann die Isolation kaputt weil die Gatespannung immer mehr ansteigt.

Das ist wie bei einer Schraube. Nach ganz fest kommt ganz ab.

Wenn ein Eprom schon soviel Elektronen von den Gates verloren hat, dass Alzheimer auftritt, dann sind die Chancen aber gut, dass es eine Neuprogrammierung mit dem gleichen Inhalt überlebt.

Weil es vermutlich weniger Pulse braucht bis der erwartete Output wieder auftritt, fällt der Faktor "n-mal soviel wie zum Kippen des Bits notwendig" möglicherweise zu klein aus. Aber das kann einen ja trotzdem 10 Jahre weiterbringen.

Die OTPs sollen sich mit dem Röntgengerät beim Zahnarzt durchaus löschen lassen. Es sind ja normale Eproms, man war nur für ein Keramikgehäuse mit Quarzglasfenster zu geiz^w^w^w^w kostenbewusst.

Gruß, Gerhard

Ähm. Jein. Das wäre so, wenn man denn wirklich Elektronen nach- schieben würde. In Wirklichkeit tunneln die Elektronen aber nicht ohne Potentialdifferenz. Größer als die Programmierspannung wird die Spannung auf dem isolierten Gate also nicht werden. Und soviel muß die Isolation eigentlich abkönnen.

XL

Am 22.04.2011 10:57, schrieb Axel Schwenke:

Schau Dir mal VGSmax bei einem PowerFET an, und die Minimalfets in den Eproms sind deutlich zarter. Dass die heutigen Flashes mit 3V3 oder 5V laufen können liegt nur daran, dass sie eine Ladungspumpe eingebaut haben, wie man sie auch aus MAX232 etc kennt.

Aber nicht beliebig lange - es gibt z.B. 3.3V-Flashs, die man optional zur beschleunigten Programmierung mit 12V Vpp versorgen kann - das Datenblatt nennt da Maximalzeiten.

Außerdem stellt sich die Frage, ob nicht durch Leckströme o.ä. auch Ladungen auf die Nachbar-Gates kommen.

cu Michael

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Fakt ist nun mal:

1. mit einer Programmierspannung von z.B. 12V wirst du nicht mehr als diese 12V auf das Floating Gate raufbekommen. Ich rechne eher mit 1-2V. Die Ladung auf dem F.G. soll ja nur die Schwell- spannung des FETs verschieben.
2. für besagte 12V ist der ganze Aufbau aber ausgelegt. Denn die liegen ja beim Programmieren an, ohne daß die Zelle kaputt geht.

Deswegen ist deine Theorie "bei zu langen Programmierimpulsen wird die Spannung auf dem Floating Gate zu hoch" nicht tragfähig. Ich zweifle nicht daran, daß EPROMs mit zu langen Programmierimpulsen kaputt zu kriegen sind. Aber der Mechanismus ist ein anderer.

XL

Wir reden hier über EPROMs. Also Technik von vor 20-30 Jahren. Mit Programmierspannungen von 12.5 - 25V. Nix Ladungspumpe. Und auch ohne Zeitbeschränkung, wie lange Vpp am Chip anliegen darf. Und mit 3.3V geht da noch gar nix.

XL

Hmf, ich könnte den Chip kurz in die Gammacell fahren, zu den einigen kCi Kobalt. Ob der dann noch geht, halte ich für zumindest fraglich. Colaflaschen mutieren bei der Dosisleistung da recht schnell zu Braunglas, wobei ich jetzt nicht kundtun will, woher ich das wissen könnte.

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mfg Rolf Bombach

Einfach mal ausprobieren.

Ooch :) Der Inschinör ist halt neugierig...

-ras

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Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

Am 22.04.2011 21:26, schrieb Rolf Bombach:

Bei dem was meine Eproms damals an UV-Dosisleistung vor Dr. Müllers Solettina ohne Kosmetikfilter eingesammelt haben, da waere von 1* löschen die Haut in Fetzen abgegangen, und das Gewebe darunter vermutlich aus.

Wenn Du noch einen 160 dB-Abschwächer hättest oder so, dann könntest Du mal eben ausprobieren, ob bei meinem aktuellen FPGA das Scrubbing des Konfigurationsspeichers und die 3-fach Redundanz tatsächlich funktionieren. Fette schnelle Ionen wären aber noch besser.

;-) Gerhard

Reine Beobachtung. Rolf war im Getränkeshop Einkaufen. Da stehen viel braune Flaschen herum, sog. Braunsche Röhren. Sehr schmackhaft der braune Inhalt.

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mfg hdw

Wobei ich zum Auslesen eines EPROMs die andere Software (das kleine C-Programm) benutze, das liest mit 9600 zuverlässig und deutlich schneller als deine Software aus. Kunststück, da bestimmt der 8749 das Timing und jeder heutige Rechner langweilt sich bei 9600...

Zum Programmieren ist deine Software allerdings die bessere Lösung und hat bisher noch keinen Ärger gemacht. Man muss sich eben etwas Zeit nehmen...

Sieht so aus, ja, wenn das EPROM sauber programmiert wurde und den Vergleich bestanden hat, dann bleiben die Daten auch drin. So zumindest meine Erfahrung.

Gerrit

Dann wären diese Bits aber wieder 1 weil sich die Elektronen wieder verkrümeln. Bei einem EPROM sind nach dem Löschen alle Bits gesetzt, du liest '$FF'.

Die OTPs kamen als Ersatz für die teuren PROMs bzw. Masken-ROMs, ein EPROM sollten sie eigentlich nicht ersetzen.

Zumindest Commodore hat sie damals nie verwendet. Entweder war ein echtes EPROM in der Kiste (C128 mit DIN-Keyboard z.B.) oder es waren echte Masken-ROMs. Letztere vergessen eher selten. :)

Gerrit

Am 23.04.2011 18:26, schrieb Gerrit Heitsch:

Ich kann mich an mindestens eine gegenteilige Erfahrung erinnern. BIOS-Update für ein 286-Board (2 EPROMs) gebrannt, ging nach zwei Tagen nicht mehr, einer der Steine war vergeßlich geworden. War nicht kaputt, nach Neuprogrammierung hielt das Jahre. Details, was da schief gelaufen war, weiß ich leider nicht mehr. Auch nicht, ob ich damals das EPROM vor dem Neuprogrammieren gelöscht hatte.

Hanno