Genauigkeit der 50Hz Netzfrequenz

Hallo!

Ein Prof. von mir hat mal gemeint das es in der Schweiz ein Kraftwerk gibt das nur dazu dient die Netzfrequenz konstant zu halten. Bei zu wenigen Perioden am Tag wirds dann einfach dazugeschalten. (kann aber auch ein Scherz gewesen sein :-)

schau mal auf

Mfg Oli

Thomas Pototschnig schrieb:

Ich war nur mal in einer Hauptschaltleitung eines großen EVU. Dort hängen oben über dem Schaltbild zwei Uhren. Eine DCF77 und eine 50Hz um eine differenz zu erkennen. In meiner Zeit im Kraftwerk habe ich nur Drehzahlen zwischen 2998 und 3002 gesehen. Also +/- 0,1%

Fiona

Thomas Pototschnig schrieb:

extrem genau

jein. Es kommt drauf an wie man das realisiert. Bis vor kurzem waren mechanische Uhren auf 50-Herz-Basis überall verbaut. Sei es als Wecker, am Herd u.s.w.

Solange der Strom nicht ausfiel waren die praktisch fast so genau wie eine Funkuhr

ja

ja

"google" weiss da sicher noch mehr.

Gruss Wolfgang

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Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.

Nach Aussage der örtlichen Stromlieferanten ist es in DL üblich, das die ohnehin schon geringe Abweichung von 50Hz einmal im Monat korrigiert werden.

AFAIK +/- 1 Hz

Lutz

Das ist auch der Grund aus dem die Uhren (oft Radiowecker) die sich nach der Netzfrequenz richten nie eine Sekundenanzeige haben. AFAIK treten tagsüber wenn die EVUs genug mit den Lastschwankungen zu tun haben Fehler in den 50Hz Netzfrequenz auf die sich bis zu einer halben Minute aufsummieren. Sekundenzeiger daher sinnlos. In der Nacht wenn der Strom eher gleichmäßig verbraucht wird, wird die Netzfrequenz so geregelt dass die Ungenauigkeit vom Tag wieder zurückgedreht wird, d.h. von Mitternacht bis Mitternacht bekommt man genau 24*3600*50 Perioden. So muß man die Radiowecker auch auf lange Sicht nie neu stellen.

Soweit ich weiß wird eben jede Nacht korrigiert.

Im Normalbetrieb darf (auch AFAIR) die Abweichung bis zu +/- 2Hz betragen, aber normalerweise ist die Frequenz viel genauer. Bzw. andersrum: bis 48 Hz ist der Normalbetrieb definiert, darunter wird Last abgeworfen.

Georg

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Georg Seegerer schrieb:

Nö, schon bei knapp 1Hz Abweichung wird ein Teilnetz vom europäischen Verbundnetz getrennt, die Notabschaltung der verschiedenen Kraftwerke liegt dann zwischen 1 und 2,5Hz. Daran sieht man, dass der Lastabwurf schon erheblich früher stattfinden muss.

Gruß Dieter

"Georg Seegerer" schrieb im Newsbeitrag news:412df7e1$ snipped-for-privacy@news.fhg.de...

Also aus meinen pesönlichen Beobachtungen, ist das ein kontinuierlicher Prozess. Mein Radiowecker ging anfangs ca. 30 s nach. Die Zeit hat er in einem Monat wieder aufgeholt (alles im Vergleich zu Funkwecker).

Gruß

Torsten

--
www.goetzke-online.de

"Thomas Pototschnig" schrieb:

Definiere "ziemlich genau". Meinen Wecker (Netzfrequenz als Zeitbasis) korrigiere ich zweimal im Jahr: zu Begin und Ende der Sommerzeit, da ist die Abweichung < 1 min.

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Torsten Goetzke schrieb:

nö

Ich weis nicht was du beobachtet hast. Aber 30 Sekunden aufholen in einem Monat garantiert nicht! Auch nicht soviel nachgehen. Ausser er würde wegen Stromausfall stehen bleiben. Dann würde er aber immer "konstant" mit der entsprechenden Zeitdifferenz hinterherhinken!

Gruss Wolfgang

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Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.

Naja, da kenn' ich schon präzisere Signale, angefangen vom guten TCXO über Quarzofen bis zum Rubidiumnormal oder Cs-Standard ;-) Als Service gibt es zudem GPS und DCF-77, auch das Synchronsignal der terrestrischen analogen ZDF Sender gilt als recht brauchbar. Allerdings sind die Tage des analogen terrestrischen Fernsehens hierzulande gezählt.

Die Netzfrequenz taugt für Uhren, an die man keine allzu großen Ansprüche stellt, letzteres deshalb, weil die Frequenz u.a. zur Netzsteuerung verwendet wird und diese ebenso wie die Betriebssicherheit und auch die Ökonomie immer Vorrang vor der Uhrengenauigkeit hat.

Ohne die guten Leistungen der Betreiber schmälern zu wollen (immerhin ist das UCTE Netz grundsätzlich uhrentauglich, andere sind dies bei weitem nicht) so ist doch verständlich, dass man die Uhren so nachführt, dass hierbei keine großen Kosten entstehen, sprich dass die Frequenz *im Mittel* eingehalten wird.

Ähm, richtiger wäre, dass das UCTE Verbundnetz eine *einheitliche* Frequenz hat, die *für ein Stromnetz* immerhin recht genau geregelt wird. Es müssen aber nicht *genau* 50Hz sein, das Netz funktioniert auch mit 50,1Hz.

Wobei genaugenommen die Frequenz sogar an verschiedenen Orten minimalst unterschiedlich sein kann, weil auch für das Stromnetz die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit gilt. Die Phase ist eh' geographisch und lastabhängig verschoben.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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"Oliver Bartels" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@4ax.com...

Was hat denn die Lichtgeschwindigkeit (du meinst wohl die Signallaufzeit) mit der Frequenz zu tun ?

Wahrscheinlich semi-Scherz. Natürlich gibt es hier Speicher- kraftwerke, die genau dazu da sind, nämlich schnell Last- spitzen abzufangen. Die Schweizer Logik dahinter ist, mit billiger Bandenergie hochpumpen und dann in Spitzenzeiten teuer verkaufen.

Hmm, schneckt irgendwie. In einem Paper von 1999: Typische Schwankungen: 0.02 Hz (+ oder -) Normalbetrieb bis: 0.05 Hz Gestörter Betriebszustand bis: 0.15 Hz Umfangreiche Störung: : >= 0.15 HZ

Als Beispiel war eine Frequenzgangkurve angegeben vom 10. Apr. 1995, als in Frankreich ein 1300 MW AKW ausstieg: Die Frequenz im Europäischen Ver- bundnetz fiel um etwa 0.05 Hz ab und erhohlte sich dann entlang einer e-Funktion mit etwa tau=

5 Minuten.

--
mfg Rolf Bombach

Die 50Hz ist langfristig das sauberste Zeitsignal was man nur haben kann. Liegt daran, das nicht nur dazu da sind damit Trafo´s oder Netzteile funktionieren, sondern darüber auch die Kraftwerke untereinander Synchronisiert werden.

Sollten diese 50 Hz irgendwo nicht genau sein, und es unter den Kraftwerken eine unsymetrie geben, oder sogar ein Kraftwerk gerade dazugeschaltet werden, würden irgendwo in der Wallachei die Überlandleitungen leuchten und wir ständen alle im Dunkeln. ;-)

Allerdings wird die Uhr nie exakt gehen, immer mal vor/nach, da sie nie 100% genau 50,000 Hz bekommt. Viele Radiowecker funzen so...

hier ein Beispiel für 60Hz:

Stefan

Rolf Bombach schrieb:

Ich hatte eine ganze (Pflicht-)Vorlesung im Hauptstudium allein über diese ganzen Geschichten, Netzstatiken etc. - und das obwohl ich Nachrichtentechnik vertieft habe... Das Skript dazu steht leider nicht online, das wollte der Prof nicht.

Gruß Henning

--
henning paul home:  http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

x-no-archive: yes Thomas Pototschnig schrieb:

Hallo Thomas Die Netzfrequenz gesteuerten Uhren sind nicht so genau wie die Funkuhren. Nachdem Du selbst basteln willst, halte ich ein DCF Modul angesichts der heutigen Preise für vorteilhaft. Vorteil, nach einem Stromausfall kommt die Uhrzeit automatisch wieder.

Zur Konstanz der Netzfrequenz werden sehr grosse Anstrengungen unternommen. Als wir mal als Studiengruppe im Pumpspeicher-Kraftwerk Waldshut waren, erklärte der Führer, dass die Frequenz ständig beobachtet wird. Abweichungen werden sofort durch kapazitve oder induktive Verschiebung der Generatorerregung ausgeglichen. Hoffentlich hab ichs noch richtig wiedergegeben. Gerd

--

homepage mit der Satelliten FAQ, PC-Tipps, Mopped, Katzen:
http://home.t-online.de/home/gerd.j.schweizer/ oder
http://www.gerd.digitv-online.info

Dieter Wiedmann pumpte ins Nutznetz:

[..]

Dazu erzählte mir letztes Jahr der Betriebsleiter des Kraftwerkes Tiefstack (Hamburg), daß wir in D auch ganz kurz vor einer möglicherweise großflächigeren Abschaltung des Stromnetzes standen.

Hintergrund:

Nur das beherzte Hochfahren eines schwedischen Pumspeicherwerkes konnte die Abschaltung in Tiefstack noch verhindern. Seiner Aussage nach sollen bis zum black-out so knappe 10 Sekunden gefehlt haben.

mfg Ulrich

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Webst du noch oder lohnst du schon?

Sehr viel, wenn sich die Frequenz *ändert*. Und auch sehr viel, wenn der Begriff der Wellenlänge ins Spiel kommt, denn c = f lambda.

Wenn Du an Standort A von 49,99Hz auf 50,01Hz hochfährst, braucht es nun einmal eine gewisse Zeit, bis diese Information auch zu Standort B transferiert wurde. Die Grenzgeschwindigkeit für die Ausbreitung dieser Information ist nun einmal die Lichtgeschwindigkeit, faktisch ist sie etwas kleiner.

Das gilt auch für die 50Hz, bei den riesigen Distanzen verhalten sich Hochspannungsleitungen wie Wellenleiter.

Nur mal gerechnet: 50Hz entsprechen 6000km Wellenlänge im freien Raum. lambda/2 wird im europäischen Verbund locker erreicht. Bei nur 1000km unterhalten wir uns immerhin schon um 3,3ms Laufzeit im freien Raum, bei 20ms Periodendauer. D.h. da läßt sich schon ein ganz ordentlicher Phasenjitter realisieren und jede unstete Phasenänderung bedingt auch eine Frequenzänderung, denn die Frequenz ist proportional zur Zeitableitung der Phase.

Die Welleneigenschaften sind übrigens bei extrem langen Strecken (Kanada etc.) *auch* ein Grund, warum man dort die Hochspannungsgleichstromübertragung verwendet. Ab einer gewissen Netzausdehnung neigt ein nichttriviales Wechsel-/Drehstromnetz dazu, zickig zu werden.

Umgekehrt hilft der Spielraum bei der Phase auch, ein Netz vernünftig betreiben zu können. Wenn wirklich alles extrem starr gekoppelt wäre wie behauptet, könnte man den Leistungsfluß nicht mehr vernünftig regeln.

Gruß Oliver

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Oliver Bartels schrieb...

Wie sieht's dann eigentlich mit der Abstrahlung aus? Wenn lambda/4 oder=20 lambda/2 L=E4ngen auftreten, sind doch schon Antenneneigenschaften=20 vorhanden, oder?

- Heinz