FORTH 1: (was Re: (Atmel-) Mikrocontroller: Interrupts und "lange" ISRs

funktioniert.

Ahja, alle sind doof nur du hast das Licht gesehen und den Zugang zur Weisheit. War ja klar.

Darum ging es gerade gar nicht. Ich nutze kein Pascal, habe das mal als

die es halt keine gescheiten Compiler gibt, keine gescheiten Language Bindings, in der ich performance-kritischen Code nicht hinschreiben

LOL, "Performance ist nicht das Problem" sagen immer genau die, die eben NICHT dieselbe Performance hinkriegen. Das haben die Java-Leute schon

ein Problem.

auf der selben Hardware. Ja, und? Du meinst, du kannst beliebig viele

Mach doch mal Messungen. Gerne auch Pascal vs. C. Und dann zeig doch, dass beides gleichschnell performt. Meine Hypothese ist, dass dir das genauso misslingen wird, wie es Wolfgang misslungen ist ein Hello World

Aber es ist echt witzig, dass immer die, die keine Performance

sind denn neue Paradigmen so in C++11, C++14, schauen wir doch mal: auto, constexpr, lambda-Funktionen. Kann Pascal alle snicht. Template Metaprogramming ja wohl sowas von auch nicht. LValue-Referenzen zur

C++-Programmierung und dem, was in der C++-Welt mit C++20 so gerade vorgeht, schlicht und ergreifend keine Ahnung. Ich schon.

Johannes

Am 21.08.19 um 19:17 schrieb Johannes Bauer:

Es ist seitdem sicher nicht weniger geworden.

Nun lassen sich aber 70% aller Sicherheitsprobleme in Software von

und bei den Programmiersprachen mit unsicherem Umgang mit Arbeitsspeicher ist C nun mal ganz weit vorne.

Das mit den 70% ist wohl nicht nur bei Microsoft so, stichprobenartig: "70% of the high-risk bugs in Chrome 44 would have been prevented if Chrome were written in a memory-safe language instead of C/C++."

Das mit dem "brauchbar" ist halt so ne Sache. Es tut Dinge, sicher. Vielleicht sogar schnell. Und wenn man betriebsblind genug ist, sieht

harmonieren.

Hanno

Die ersten C Compiler und Bibliotheken waren auch nicht besonders

heute auch niemand mehr mit C befassen.

Unterschied bekannt.

Nun ja, mit solchen Aposteln lohnt sich eine weitere Diskussion nicht.

Eben weil ich mitbekomme, was sich da abspielt :-]

schlicht und ergreifend keine Ahnung. Ich schon.

Du eher mit Kenntnis von C#, Ada oder OPL. Aber mit C Scheuklappen...

DoDi

zu verbessern? Einfach nur aus Jux & Dollerei? Reiner Zufall?

Vom Webserver bis zur RS232-Library ist da alles dabei. Und im

heruntergelassenen Hosen dastehst, wie Wolfgang? Wenn bei ner Pascal RC4 Implementierung dann Faktor 10 unterschied rauskommt, ist das noch "kaum

du kompletten Unsinn geschrieben hast?

revidieren.

Ich *kenne* C++. Du hast Null Ahnung und kannst nicht EINEN EINZIGEN

die beleidigte Leberwurst und hoffst, dass niemand deine komplette Ahnungslosigkeit bemerkt.

Was bekommst du denn mit? Gib es doch zu: Du hast doch keinerlei Ahnung von den Sprachfeatures, die ich da gerade aufgelistet habe, richtig? Und musstest sie alle googeln, oder?

Na du bist ja witzig -- denn DU warst der, der C++ ins Spiel gebracht hat. Du! Und dann stellt sich heraus, dass ich mich da ganz gut

programmiere, kannst du ja mal in mein Github Repo schauen.

Aber ich finde es echt immernoch erstaunlich dass du, als Informatiker (schon, oder?) die himmelschreiende Arroganz hast, anderen Leuten vorschreiben zu wollen was eine "bessere" Programmiersprache ist. Du

schlimm. Autos sind megaschlecht. UNd dann stellst du mir ein Fahrrad

die Geschwindigkeit ist echt nicht so wichtig". Das ist aber halt eben MEINE Entscheidung als Ingenieur, was in MEINER Applikation wichtig ist

DoDi.

Johannes

Am 21.08.19 um 20:16 schrieb Hanno Foest:

It's a bad craftsman who blames his tools.

Bei 3000 Mrd BSP in 2006 erscheinen 84,4 Mrd Verluste in Mittel- und

Und die Maurer, Bierbrauer und Bauern auch eher nicht. Die haben ja auch einen Anteil am BSP. Das ganz und gar UNGLAUBLICHE FIASKO von pleitegegangen Firmen im Kielwasser der Jahrtausendwende war 2006 ja wohl verdaut.

Das ist aber ein klassisches Eigentor, Windows wurde in Pascal geschrieben. Mit der Umstellung auf die C-Familie wurde das dann deutlich besser. Windows 7 ist eigentlich schon ganz brauchbar.

Gerhard

Am 21.08.2019 um 19:17 schrieb Johannes Bauer:

baren Funktionen vermieden werden, ist Pascal fast so schnell wie C.

Jede Programmiersprache hat Nachteile und bei Pascal gibt es aufgrund des Aufbau des Compilers einige wenige Anweisungen, die z.B. als sich

In C gibt es ein unglaubliche Vielzahl an Bibliotheken, die sich einfach

oder .Net oder C++ mit den Vtables von Windows wesentlich besser umgehen kann.

wohl machen? Ich kenne Leute die finden Basic (Bascom-AVR) aufgrund der vielen libs ganz toll. Warum nicht?

Wenn es in den Bereich von DO-178C, ISO 26262 ... geht, tut man sich mit

Es gibt Wettbewerbe ab wann eine "Sprache" voll Turing tauglich ist.

jemand ein gutes Auskommen findet.

Bei Excel-Formeln finde ich es problematisch, dass ich nicht wirklich

zwar mit =Aufrufen(kernel32,rtlmovememory... ein RET positionieren aber,

Welche Programmiersprache ist denn memory-safe? (ADA mit der kompletten

Bitte auch an Listen, Objekte, Out-of-Memory und an Rekursion denken?

Schleife hin). CPU's werden mit vielen lookup tables (statt der echten Logik, die der Programmierer wollte -- macht der Compiler) hergestellt,

damit C.

In C kann man Fehler machen, die schlimmere Auswirkungen haben als in anderen Programmiersprachen, das stimmt sicherlich. Aber jetzt zwei Fragen:

Erstens: Habe ich je behauptet, dass C *einfach* zu programmieren ist?

Zweitens: Ist es die Schuld des Werkzeugs oder des Bedieners, dass da Bugs in der Software sind?

man sich mit der Arroganz eines DoDi hinstellen und sagen: "Das ist nur

und kommt auf ein Paar Aspekte, die andere Programmiersprachen halt nicht (in dem Umfang) leisten.

Google macht Chrome. Bei Google arbeiten mit Sicherheit viele der

als Implementierungssprache entschieden. Warum? Sind die

langsamer als der Firefox ist, dann sind die Benutzer weg. Gerade

Das ist genau das undifferenzierte Argument, das mich an der ganzen

alle den Vogel zeigen und mich auslachen. Denn, wie bei jedem Werkzeug,

Source, das *alles* spielt eine Rolle.

Nur wenn es dann um Software-Werkzeuge geht, stellen sich Wolfgang, DoDi und ihresgleichen hin und posaunen Arrogant herum dass derjenige der "Transisor X" verwendet ja einfach nur n bissl doof ist und

sie einfach oder idiotensicher zu programmieren ist. Sondern lediglich, dass es, nach Assembler, vermutlich die performanteste Sprache ist. Und solche Fakten schlicht zu ignorieren ist intellektuell unehrlich.

Johannes

das auf den Usecase ankommt. Insbesondere glaube ich, dass bei einem Benchmark, bei dem einem Pointergefriemel hilft, Pascal deutlich

keine objektiven Zahlen sondern nur "ich hab das gemessen aber sag dir

Ja! Danke!

JEDE Programmiersprache hat Nachteile, JEDE hat Vorteile. Genau das ist das, wie ein Ingenieur denkt. Ich muss einen Kompromiss finden, es gibt

Sondern jeweils nur in bestimmten Dimensionen optimal, und die muss eben

Genau, das ist beides vollommen richtig. Und vollkommen legitim.

Kann ich nur 100%ig unterschreiben. Die allermeisten Programmiersprachen haben ihre Daseinsberechtigung. Und die allermeisten Programmiersprachen sind nicht deswegen erfunden worden, weil den Erfindern langweilig war, sondern weil sie halt Wert auf einen Aspekt X gelegt haben, die Programmiersprache Y nicht so hatte.

Man muss aber halt ehrlich in seinen Vergleichen sein und nicht Cherrypicking mit bestimmten Aspekten betreiben.

Johannes

Am 21.08.2019 um 22:12 schrieb Johannes Bauer:

Quatsch, in Delphi kannst du auch *jede* Schweinerei kodieren, nur es geht da auch so, dass Delphi im Gegensatz zu einigen C-Programmen nicht als "Write-Only-Language" daherkommt.

Meine Lieblings-URL dazu ist

Ich habe 25 Jahre Delphi hinter mir, und es gab kein Problem, was nicht

abliefern mussten.

Schneller Anwendungen gehen m.E nur noch durch CUDA, aber das ist mir als Alter Sack zu hoch (seit einem Jahr im Ruhestand).

Am 21.08.19 um 21:02 schrieb Gerhard Hoffmann:

Die $400 Billion durch Hacker im Jahre 2015 auch? Ich hab Quellen

Zweifel sind sie allemal.

Keine Ahnung, welches Windows du meinst, aber wenn man im Jahre 2015 von

Windows XP, und das wurde in C, C++ und Assembler geschrieben. Mal ganz

Hanno

Am 21.08.2019 um 21:02 schrieb Gerhard Hoffmann:

Fehler, die der Compiler eines ordentlichen C++ Entwicklungssystems angemeckert hat. Oh f*ck - dieser Compiler stammte von den Delphi-Entwicklern! So viel zum Vorteil eines Umstiegs auf C :-]

DoDi

Am 21.08.2019 um 22:05 schrieb Johannes Bauer:

Das ist eine unbewiesene/unbeweisbare Behauptung. Richtig ist lediglich,

heutigen (Intel-)Prozessoren mit einer Hochsprache oft besser als mit Assembler.

Fakten, alternative?

DoDi

Am 21.08.2019 um 20:58 schrieb Johannes Bauer:

DoDi

Am 21.08.2019 um 21:29 schrieb Stefan Engler:

Huh? Sowas ist mir zumindest in Delphi noch nie begegnet.

Kannst Du das belegen?

DoDi

Am 21.08.2019 um 22:12 schrieb Johannes Bauer:

der gleichen Programmiersprache vegleicht, hat spezielle Eigeninteressen.

Bei meinem Nachbau des ACK war Delphi ca. 5% langsamer als C.

keine Ahnung von Pascal hat :-]

So wie das Herumreiten auf Benchmarks mit unglaublichem Faktor 500?

DoDi

Dann ist es ja genauso unsicher wie C. Und wieder ist Cherrypicking am

genauso schlecht wie C, unsicheren Speicherzugriff.

nicht, dass die Geige ein untaugliches Musikinstrument ist.

Naja, "Hass" ist schonmal ein ganz schlechtes Argument, sondern eher was

Compiler dutzendweise Warnungen generiert.

Ja du, ich programmiere jetzt seit etwa 20 Jahren C, ich glaube ich

trotz herablassendem Ton.

Mit Delphi kriegst du halt aber z.B. keinen Kerneltreiber implementiert. Ist jetzt nur ein Beispiel, aber das habe ich schon gemacht.

vergeblich (obwohl GTK/Glade da mittlerweile fast, aber nur fast, rankommt).

Kommt immer drauf an, was man macht, was sich massiv parallelisieren

Johannes

Aber, hey, ich spoonfeede dich jetzt mal und dann schauen wir mal ob du

Dass C die meistverwendete Programmiersprache ist, kommt auch nur darauf an, wie man's misst. Auf TIOBE zumindest nur Platz 2, auf GitHub gemessen definitiv noch weiter unten. Es ist ansich auch gar nicht

Codezeilen? Oder Anzahl Programmierer?

Handgeschriebens Assembler ist schon deswegen IMMER mindestens genauso gut wie jede Hochsprache, weil ich einfach einen Compiler nehmen kann, das zu Assembler runterkompilieren und dann meinen mindestens gleichguten Assembler-Code habe.

Dass du solch simple Fakten nicht verstehst, zeigt eindrucksvoll deine komplette und unfassbare Ahnungslosigkeit. Noch gepaart mit einer

Johannes

Am 21.08.19 um 22:05 schrieb Johannes Bauer:

Ja, sicherlich. Es tut irgendwelche Dinge. Ob gut, billig, effektiv,

Alternativen hat und infolgedessen die Programmierer auch keine kennen: If you only have a hammer, everything looks like a nail. Aber "gut

die Leute nichts anderes kennen?

Und trotzdem konnten sie nicht gut genug programmieren, um die 70%

schlechteren Programmierern aussieht.

Programmiersprache zusammen.

Thema:

Wenn du hier komplett die Nachteile wegignorierst, bis zu dem Zeitpunkt, wo ich sie dir an die Stirn tackere, ist das schon irgendwo

Nur hab ich nichts als bestes bezeichnet. Und auch nicht C als

undifferenziert kritiklos.

wohl Rust. Die Benchmarks sehen ganz brauchbar aus [1]. Aber ich kenn

Sau, die durchs Dorf getrieben wird: Man wird es sehen. Nur finde ich es

welchem Wege auch immer.

Hanno