Elektronische Zielscheibe

Hallo NG,

ein paar Freunde und ich schiessen =F6fters mal mit dem Luftgewehr. Nun hab ich mir Gedanken zu einer elektronischen Zielscheibe gemacht. Dazu hab ich mir 2 grunds=E4tzliche L=F6sungswege =FCberlegt, die aber beide nicht so wirklich problemfrei sind:

1=2E Akustische Erfassung: in den 4 Ecken vor einer Aluplatte werden Mikrofone angebracht. Dann wird die Laufzeitunterschiede des Aufpralls zu den Mikrofonen gemessen. Wesentlichster Nachteil: Wenn man Pech hat, hat man nachher die Kugel am Kopf, da die von glatten Fl=E4chen ziemlich gut zur=FCckspicken. Nat=FCrlich k=F6nnte man die Platte nur oben "aufh=E4ngen", so dass sie zur=FCckwiegen kann. Das bringt aber nix, wenn man an den oberen Rand trifft, und f=FCr solche Experimente ist mir mein Augenlicht dann doch zu wertvoll.

2=2E Optische Erfassung. Oben und an der Seite FAX-Scanner-Elemente anbringen. Das Geschoss durchbricht einen Lichtvorhang, das Scannerelement sagt wo. Das Hauptproblem dabei ist, auf 10cm Breite eine parallele Beleuchtung hinzukriegen.

Habt ihr irgendwelche weiteren Ideen oder L=F6sungen f=FCr die obigen Probleme?

Herzlichsten Dank, Edi

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Eduard Iten
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"Eduard Iten"

  1. Akustische Erfassung: in den 4 Ecken vor einer Aluplatte werden zu den Mikrofonen gemessen. Wesentlichster Nachteil: Wenn man Pech hat,
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Markus

Bloß mal als Anregung:

Wenn schon elektronisch, warum dann nicht auch gleich eine elektronische Waffe? Die Beschleunigungskräfte und Geräusche einer echten Waffe kann man mit relativ geringem Aufwand täuschend echt simulieren. Sogar der Wind läßt sich messen und sein Einfluß auf die Flugbahn des Projektils simulieren.

Und wenn keine realen Projektile beteiligt sind, stehen nicht nur für die Treffererfassung viele leicht zu realisierende Optionen zur Auswahl, sondern obendrein spart man noch die Kohle für die Munition.

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Heiko Nocon

Hallo.

Vielleicht mit einem Linienlaser der natürlich so weit von der Zielscheibe weg ist, dass die Linien-Länge am Rand der Scheibe die 10cm erreicht hat. Aber reagiert so ein "normales" Scanner-Elemente samt Ansteurungselektronik überhaupt schnell genug um eine vorbeifliegende Kugel erfassen zu können? Du müsstest ja so viele Scans pro Sekunde machen, dass die Kugel auf mindestens einem Bild drauf ist. Weiß nicht wie schnell die fliegt, aber es kommt sicher eine recht hohe Wiederholrate bei raus und eine entsprechend große Datenmenge die Übertragen und analysiert werden müsste.

  1. Optische Erfassung etwas anders: Mit einer Kamera (ausreichend vergrößert) die Zielscheibe aufnehmen (also nach jedem Schuss ein mal oder halt alle paar Sekunden) und das Bild dann auswerten. Natürlich müsste dafür die Zielscheibe regelmäßig erneuert werden und wenn jemand mehrmals exakt durch das gleiche Loch schießt wird man es auch nicht feststellen.

Andreas.

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Andreas

Eduard Iten schrieb:

Ist das wirklich nötig? Reichen nicht 2 punkförmige Lichtquellen, also jeweils eine pro Scan-Element. Man hat dann halt kein rechtwinkliges Koordinatensystem für X und Y mehr, aber die absolute Position müsste sich trotzdem errechnen lassen.

Michael

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Michael Rübig

"Eduard Iten" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@a75g2000cwd.googlegroups.com... ..

Hi, mechanisch lösen. Eine Linienmatrix, davor eine Projektildichte Membrane, die beim Einschlag durch die Verformung einen Kontakt "nach hinten" schließt. So etwa wie ein Elektret-Kondenser-Mike. Könnte man auch schön als Platine mit Kontaktfeldern realisieren, und als "Sensor" sozusagen eine Tastaturfolie davor setzen. Andere Version: Ebensolche Kontaktplatine, aber mit extrem feinem

0,5mm-Kontaktraster, und harter Platte...solange Du mit 4,5mm-Blei-Diabolos darauf ballerst, sollte jeder Treffer einen Kurz-Kontaktschluß bilden, wenigstens über wenige Kontaktflächen hinweg. Wenn Deine Auswertung fix genug ist....
--
mfg,
gUnther
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gUnther nanonüm

Hallo Markus

Markus schrieb:

ingen.

drate.] Ja, so ein Auffangbeh=E4lter (sozusagen eine Pyramide von unten) ist im Einsatz. Allerdings ist das Plopp, das die Kugel im Karton verursacht, viel zu leise und geht im Tschepper, welches die Pyramide verursacht unter ;(. Zudem ist noch problematisch, wenn Du das 2. mal fast genau die gleiche Stelle triffst flutscht die Munition durchs bereits bestehende Loch, ohne was von sich zu h=F6ren lassen.

Gruss, Edi

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Eduard Iten

Hi Gunther

gUnther nanon=FCm schrieb:

e,

os

ix

Danke f=FCr Deine Ideen. Also, dabei sehe ich wieder das Problem von zur=FCckfliegenden Projektilen. Ich glaube langsam, wir sollten Tonprojektile und diese Idee verwenden, dann zerst=E4ubt sich die Angelegenheit im Ziel ;)

Gruss, Edi

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Eduard Iten

Hallo Heiko!

Heiko Nocon schrieb:

ils

Hm, das kling wirklich spannend. Na, der Wind k=F6nnte f=FCr's erste wegfallen, da wir meistens eh nur Indoor schiessen. Ist bez=FCglich Nachbars Katze sicherer.

Aber gerade zur Treffererfassung bin ich da jetzt gerade relativ Ideenlos. OK, man k=F6nnte einen CRT nehmen und versuchen, den Scan zu detektieren ;) Aber sonst?

Griessli, Edi

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Eduard Iten

Realistisch. Aber hat Probleme mit der räumlichen Auflösung wenn mans

1mm-genau haben wollte. Zudem ist wohl flotte mehrkanalige A/D-Wandlung & Rechenleistung nötig.

Harte Grundplatte mit weicher Deckplatte versehen. Steckbare Pappscheibe mit den Kreisen davor die durchschossen wird und das reflektierte Projektil am zurückfliegen hindert. Muß man eben ab und zu erneuern. Die Elektronik kann dabei durchaus berechnen x Treffer nahe beieinander = grosses Loch = Scheibe verbraucht, muß gewechselt werden. Hat den Nachteil, daß man reflektierte "Folgetreffer" im Signal hat. Ich vermute an den Kanten würde das Signal aber auch reflektiert, sodaß man ohnehin unerwünschte Nebeneffekte berücksichtigen muß.

Kocht immer auf das übliche Wehwechen runter: für Einzelgerät im Eigenbedarf ist der Entwicklungsaufwand zu hoch. Für (Klein-)Serie muß man sich um Distribution kümmern, Kosten minimieren, ausreichend hohen Entwicklungsstand sicherstellen. Ich würde vermuten, daß es solche Gerätschaften zumindest in den USA wenn auch dort für andere Kaliber schon gibt, sodaß erster Schritt Analyse der Konkurrenzgeräte wäre.

MfG JRD

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Rafael Deliano

Hallo Edi

Was du da suchst, ist seit Jahren fertig auf dem Markt erhältlich.

Link zur neuesten Generation :

Fred

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Fred

eines der Patente findest du hier:

formatting link

Fred

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Fred

Aber gerade zur Treffererfassung bin ich da jetzt gerade relativ Ideenlos. OK, man könnte einen CRT nehmen und versuchen, den Scan zu detektieren ;) Aber sonst?

Damit hättest du aber nur den Punkt auf den das Luftgewehr gerichtet ist, aber was ist mit der Lage des Gewehrs, also Rotation um die drei Achsen und deren Beschleunigung und den Abstand zur Zielscheibe. Für eine realistische Simulation brauchst du die ja auch. Den Abstand könnte man fest vorgeben, wie stark die Flugbahn bei euren Gewehren auf der vermutlich nicht zu großen Entfernung von den restlichen Faktoren beeinflusst wird weiß ich nicht.

Zur Messung: Interessant wäre es vielleicht sich die Wii-Remote anzusehen. Das Ding beinhaltet Beschleunigungssensoren und erfasst seine Ausrichtung (letzteres über zwei IR-Dioden die am TV/Zielscheibe angebracht und von einer eingebauten Kamera erfasst werden) Vorteil davon wäre, dass die Hardware eben fertig aufgebaut ist und es auch schon Treiber für den PC gibt. Wie genau das Teil ist, weiß ich aber nicht.

Andreas.

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Andreas

Beim kurzen Überfliegen dieses Files fiel mir ein (die schreiben ja nicht, wie sie es machen): herkömmliche Papierscheibe mit Webcam überwachen und dann Bildauswertung mit Software.

Grüße, H.

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Heinz Schmitz

Dafür dient die vorgeschlagene mechanische Simulation der Beschleunigungskräfte in der Waffe. Deren Aufgabe ist nicht nur die Vermittlung des Schußgefühls an den Schützen, sondern vor allem auch der reale Vollzug der entsprechenden Waffenbewegungen.

Bezüglich der Treffererfassung bleibt dann bloß noch die Festlegung des Zeitpunktes. Wie man leicht nachrechnen kann, spielt nämlich praktisch nur eine Sache eine Rolle: Die Ausrichtung des Laufes in dem Moment, wenn das Projektil ihn verläßt. D.h.: Man muß einfach nur dafür sorgen, daß die Treffererfassung in dem Moment passiert, wenn das virtuelle Geschoß den Lauf verläßt und nicht etwa bei Betätigung des Abzuges.

Für die Simulation der Flugbahn des Geschosses nach Verlassen des Laufes ist natürlich die Entfernung zum Ziel eines der wichtigste Kriterien. Bei in etwa konstantem Abstand (wie im Fall des OP) gibt man ihn der Simulationssoftware einfach fest vor.

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Heiko Nocon

Eduard Iten schrieb:

Dann leg die Platte in einem flachen Winkel, wie beim normalen Kugelfang. Aber mach Dich mal schlau über die Schallgeschwindigkeit in Metall und rechne die benötigte zeitliche Auflösung nach.

Nach Theorie müsste 1 Beschleunigungssensor bei gegebener Plattengeometrie reichen. Der Rest durch die (überlagerten) Reflektionen ... Viel Spass ;-)

Warum keine Kammera an die Waffe?

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Metabastler

h der

Das klingt alle so leicht, ist es aber nicht.

Die Teile sind hochkomplexe Anlagen (wo dann immer noch jemand am Auswertbilschirm sitzt und wirklich immer etwas zu meckern hat: Sie haben den Schuss verristen, hier sehen sie deutlich die Unliniarit=E4t im Kraftanstieg den Sie auf den Abzug gegeben haben, etc., au=DFerdem sind die Kr=E4fte des Abzugs nicht ganz realistisch und der R=FCckschlag ist vermindert.)

Ansonsten sind die Ger=E4te gut aber nicht unbedingt billig auch fehlt dann das echte Feeling und das stundenlange Waffenputzen. Au=DFerdem sind die Waffen immer wie fast neu und nicht krum und schief. Normalerweise tut man keine Waffe vor jedem Schie=DFen erst einmal einschie=DFen (au=DFer jemand will, dass alle die Pr=FCfung bestehen, dann l=E4sst es sich nat=FCrlich machen, dass ein anwesender Waffentechniker die Waffe passend einstellt, dass man eigentlich nicht vorbeischie=DFen kann).

Es hat alles sein f=FCr und wieder aber die Elekronik ist sehr sauber und l=E4sst sich auch in kleinen R=E4umen nutzen.

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Stefan Engler

Daß es leicht ist, habe ich nicht behauptet. Es ist nur sehr viel leichter und billiger zu realisieren als eine langfristig brauchbare und zuverlässige elektronische Trefferanzeige für einen realen Schießbetrieb.

Du redest hier von kommerziellen Simulatoren für die Schießausbildung. Die funktionieren grundsätzlich nach demselben Prinzip. Allerdings mit sehr viel komplexerer Hard- und Software, weil sie eben zu Ausbildungszwecken dienen sollen und deshalb dem Ausbilder viel mehr Informationen zur Verfügung stellen müssen, als im Fall des OP erforderlich sind. Beim OP interessiert bloß, _wo_ getroffen wurde, bei der Schießausbildung hingegen interessiert vor allem, _warum_ dort getroffen wurde.

Keine Simulation ist absolut perfekt, darüber brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten.

Also das "Feeling" ist, wie schon gesagt, täuschend echt simulierbar, insbesondere für Luftdruckwaffen.

Man kann mit Simulatoren schießen und trotzdem die echten Waffen putzen. In aller Regel wird es sogar genau so gemacht. ;o)

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Heiko Nocon

Eduard Iten schrieb:

Soweit ich weiss wird bei gängigen Anlagen mit mehreren Mikrofonen der Einschlag in der Pappscheibe detektiert. Das Zentrum (Spiegel= Schwarzer Bereich) wird dabei in Form eines Bandes Weitertransportiert (nicht bei allen Anlagen), damit immer ein richtiger Einschlag zu Hören ist. Dahinter ist ein normaler Kugelfang, der wegen der Bleigeschosse unerlässlich ist. Ablagerungen der Mumpeln würden das bestimmt ziemlich schnell derart vermisten das keine Messung mehr möglich wäre.

Viel Spass beim Basteln, ist ein Interessantes Projekt ;o)

bye uwe

--
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Jürgen Gerkens in d.r.f. : "... gerade ein Polfilter ist als
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Uwe 'hammernocker' Roßberg

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