Das Problem ist, dass die nativ-analogen Eingänge der Karte bzw. die dahinter befindlichen Wandler per Projekteinstellung auf z.B.
24bit/96kHz eingestellt werden. Liefere ich dem S/PDIF Eingang der gleichen Karte und damit dem Sequenzer jetzt nur 16bit, lässt sich der Sequenzer dadurch gerne mal aus dem Konzept bringen, obwohl eigentlich nur 8 Bit leer angehängt werden müssten.
Noch lustiger wird es bei unterschiedlichen Sampleraten. Da hatte ich mal einen Fall, wo das Projekt in 48kHz angelegt war, der Wandler am S/PDIF Eingang aber nur 44.1kHz lieferte. Audiomäßig hat sich der Sequenzer prima auf 44.1kHz synchronisiert, es klang alles perfekt - die Aufnahmen gibt es mittlerweile auch auf CD - nur die Metronomeinstellungen stimmten halt nach den ersten 8 Spuren nicht mehr und wir mussten das manuell auf's richtige Tempo für nachfolgende Spuren umrechnen.
Aus ergonomischen Gründen bevorzuge ich deshalb einheitliche Sampleraten und Wortbreiten, um kein Chaos aufkommen zu lassen. Das entspannt unheimlich und man muß sich keine Gedanken machen, was man wie in welchem Projekt gemacht hat.
Zuendi
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F: Was ist ein Mathematiker?
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SPDIF ist 20bit, die 4 bit zus=E4tzlich sind in 4 missbrauchten Infobits des Fomats untergebracht. Es kann sein, dass dein alter Sequenzer da tats=E4chlich andere Status- oder Steuerinformationen erwartet und nun rumzickt. Um was handelt es sich?
Problem ist hauptsächlich, dass sich Latenzen ansammeln. Habe ich beim ersten Overdub 15ms, sind es beim 2. schon 30. Das ist natürlich jetzt ein krass schlechtgerechnetes Beispiel, weil man idR. mit Drums anfängt und alle folgenden Dubs diese Spuren + Click mithören, so dass sich das nicht ganz so negativ auswirkt. Ich kenne aber durchaus einige Leute, die bereits unterhalb von 50ms (nach Haas) Probleme bekommen, weil sie einen Versatz wahrnehmen, den Normalsterbliche nicht merken. Selbst habe ich das noch nicht 100%ig ausgetestet, >30ms nehme ich aber schon deutlich wahr. Dummerweise neige ich meist eh zum Treiben, so dass für mich eigentlich ein paar ms negative Latenz passen würden :-)
Mit der aktuellen Konfiguration (2x Delta 1010LT, PIV HT System mit
2,8GHz und 2GB RAM, 128K Puffergröße) komme ich bei 96kHz auf knapp
3ms. Das läuft so sehr stabil, einzig zum Mixdown habe ich mir ein Preset der M-AUDIO Treiber mit größerem Puffer und dann ca. 15ms angelegt, um Dropouts zu vermeiden.
Hier läuft das Monitoring mittlerweile (wieder) extern über analoge Pulte an 4 Kopfhörerverstärker mit jeweils einzelnem Mix. Sehr komfortabel, das.
Huch? Meins kommt nach dem Ausschalten wieder mit dem letzten Programm hoch. Das ist allerdings bei mir meist das (Live-)Programm "One", das ich ursprünglich mal für die gleichnamige Nummer von U2 gebastelt hatte :-)
Zuendi
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Der Kunde steht immer im Mittelpunkt - und damit im Weg.
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Ich war irgendwann soweit, dass ich Dirac-Impulse durch die Wandler geschickt hab, um deren Systemlatenz über den globalen Versatz im Sequencer wieder raus-zu-offsetten... Da greift man sich aber letzlich selbst an die Birne und sagt sich: SMPTE auf der 8-Spur war doch auch ok. Technik im kreativen Prozess wird IMHO sehr schnell zur Steinschleuder mit Boomerang-Effekt. Jedenfalls hab ich über das spurbegrenzte Tonband automatisch viel gezielter gearbeitet als mit den unendlichen Spuren im Virtuellen.
Wenn ich das (als nicht-Studierter) korrekt verstanden habe, definiert sich ENOB als:
SNR - 1,76 ENOB = ---------- 6,02
Aktuelle analoge Quellen liefern mir ein SNR von etwa 100dB bei Nennpegel, unter Nutzung des Headrooms mit etwas Glück etwas mehr, sagen wir mal 110dB. Damit komme ich auf eine ENOB von ca. 18 Bit.
Oder bin ich da jetzt auf dem Holzweg und es geht um den Wandler an sich?
Mal abgesehen davon, dass ich keinen Raum kenne, der so still wäre, als dass man die auf dem Papier vorhandenen 24 Bit dynamisch überhaupt ausnutzen könnte (analoge Signalkette mal außen vor gelassen), hat eine größere Wortbreite den Vorteil, kleinere Rundungsfehler in der Bearbeitung des Materials und geringere Quantisierungsfehler zu verursachen. Prinzipiell könnte man auch hingehen und in 16 Bit aufnehmen und dann für die Bearbeitung in 24 Bit arbeiten, müsste dann aber deutlich exakter pegeln und hätte nicht mehr den taktischen Vorteil des größeren Headrooms.
An die ...?
Zuendi
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Ich meinte eigentlich den Wandler an sich schon. Wenn aber ohnehin Deine Analogwelt nicht mehr als 18 bit hergibt, welchen Nutzen versprichst Du Dir dann von den angehängten Zufallszahlen?
Die sind ja noch nicht einmal auf dem Papier vorhanden, die werden lediglich mit übertragen und machen hier höchstens Stress, weil sich seinerzeit ein paar fähige Leute schon mit 20 bit begnügen wollten. Ganz schlaue Ohrenträger müssen sich jetzt mit 4 zusätzlichen Zufallszahlen irgendwo durchmogeln, nur damit man behaupten kann, man wäre noch besser.
Das ist mit Verlaub gesagt blanker Unfug. Im PC angekommen verarbeitet man das dann ohnehin gleich mit Fließkommazahlen (80 bit oder noch mehr?).
Quatsch, da nimmt man natürlich 32 Bit breite, wo gibt es denn 24 bit breite Prozessoren?
Das musst Du mir jetzt noch mal verklickern. Ich habe 96 dB bei 16 Bit viel mehr gibt es de facto auch bei 24 bit nicht. Lass es 18 Bit sein, dann sind wir mit 108 dB jenseits dessen, was sinnvoll möglich ist. Was willst Du mit den weiteren 6 Bit Zufallszahlen sinnvolles anstellen?
Sorry, da fehlt was :-)
Da war mal vor Jahren eine nette Diskussion auf s.e.d (AFAIR) wo ein ganz schlauer sich beschwerte, warum es keine 32 Bit 196 kSPS Wandler zu kaufen gäbe. Sein Digitalmikro habe schließlich auch 32 Bit Auflösung und die müssten ja auch von irgendeinem IC gewandelt worden sein. Schade nur, dass dem Manne dann vorgerechnet werden musste, ass er sich ganz schlau hat übers Ohr hauen lassen. Teuer eingekaufte Zufallszahlen, die er noch nicht einmal sinnnvoll nutzen kann.
50ms sind aber schon krass! Schon im 32tel Bereich.
Ich auch. Aber es ist unterschiedlich. H=F6re ich jemanden zu beim Spielen (z.B. Gitarrist hinter mir) h=F6re ich das Seitenklappern und den Sound aus den Monitoren merke ich bis ca. 10-20ms abh=E4ngig von Material. Langsame getragene St=FCcke sind da tolerante als schnelles 16tel geschrubbe. Spiele ich selber, h=F6re ich genau wie andere auch) selbst 10ms Versatz. Aber ich (und die meisten anderen) k=F6nnen damit leben.
Hihi. Geht mir genauso. Auch Bassist? Gerade bei tiefen T=F6nen beim Bass dauert es eine Zeit bis der Ton voll dr=FCckt. Leichtes vor-dem-Beat-Seien klingt darum exakter.
Mein letztes System ist von 2006. Ich update immer nur alle 5 bis 6 Jahre. Update-Orgien nicht mit mir. Habe Scope-karten (ex-creamware) mit 20DSPs plus Cubase SX3. Reicht f=FCr 50 Spuren und mehr inklusive FX und so.
Finde ich nicht. Ich m=F6chte beim Recording und beim Playback
*exakt* den selben Sound h=F6ren. Der Musiker und ich darf niemals merken ob er gerade das Monitorsignal h=F6rt oder das schon aufgenommene. Punch-ins und outs m=FCssen unh=F6rbar sein ebenso wie gerade gespieltes und schon aufgenommenes ununterscheidbar sein m=FCssen.
Cubase im Zusammenspiel h=F6ngt sich auf. Der Creamware-Kram standalone niemals.
P.S. ich mag das Zeug wirklich. H=E4tten die sich statt auf Synthesizer-Kram mehr auf Recording orientiert h=E4tte sie gr=F6=DFer werden k=F6nnen. Pro-Toys kommt mir jedenfalls nichts ins Haus...
Willst du mir gerade erz=E4hlen, dass die "echten 24bit" gar nicht qualitativ 24bit entsprechen? Alter Hut. Weiss ich. ;-)
Es geht schlicht um den Dateninhalt. Und bei 20bit sind halt die letzten
4 bit 0. Bei "echten 24bit" halt mit Zufallszahlen gef=FCllt. (Obwohl m=FCsste man direkt mal untersuchen...vielleicht hauen die Wandler ja wirklich nur 20 bits raus...)
mit
n
An was? Wandler haben ca. 108dB. Also irgendwas bei 18bit real maximal nutzbarer Aufl=F6sung.
Ich glaube das ist schon hochgegriffen. Gute Wandler haben so 110dB. Andere Technik ist meist schlechter. Pulte rauschen mehr. Mikrofonverst=E4rker auch. FX sowieso.
Bei krachiger gitarrenlastiger Musik w=E4re 16 Bit vollkommend ausreichend. Bei normaler Konsum-Musik sowieso. Keine Signal-Quelle kommt auch nur in die N=E4he des theoretischen Rauschabstandes von 90dB.
Nun, die Praxis sieht so aus, dass analog angenommene 100dB bei Nennpegel zur Verfügung stehen, darüber hinaus habe ich dann noch (je nach Preamp) ~22dB Headroom, bevor es den Preamp ins Clipping fährt. Es kann bei perkussiven Signalen durchaus vorkommen, dass am (analogen) VU-Meter Transienten nicht korrekt angezeigt werden, weil es zu träge ist, so dass ein Signal durchaus Pegelspitzen bis ~120dB aufweisen kann. Dann bin ich bei groben 20 Bit bei Vollaussteuerung.
Generell muss ich jetzt hingehen und ~20dB (die ich nicht sehen kann) als Sicherheitsfaktor für die Aussteuerung einrechnen. Das deckt sich mit der üblichen Empfehlung, auf -18dBfs zu pegeln, um digitales Clipping auch bei Transienten zu verhindern. Effektiv bleiben also bei 16 Bit 78dB übrig, die man selbst mit einer guten Bandmaschine erreichen kann. Bei 24 Bit (nein, wir sprechen jetzt mal nicht von S/PDIF!) auf
-18dBfs gepegelt bleiben auf dem Papier 126dB. Selbst wenn ich dabei die unteren 4 Bit verliere, ist das unter dem Strich noch sinnvoller als 16 Bit zu nehmen.
Ich muß dazu jetzt sagen, dass ich mich bisher nur mit der Anwendung und nicht all zu tiefschürfend mit den exakten Hintergründen der Sache beschäftigt habe, lasse mir das daher auch gerne nochmal korrigieren. "I don't want to know how it works, I need to know how to work it!" passt da ziemlich gut.
Mein Grundlagenwissen sagt mir, dass eine Umsetzung in 24 Bit nicht nur einen höheren Rauschabstand (~6dB pro Bit), sondern auch geringere Quantisierungsfehler liefert. Bitte korrigieren, wenn ich mich da grob vertue.
Früher[tm] gab es mal digitale Effektgeräte mit 14 oder gar 12 Bit Wandlern - und die klingen auf Grund der geringen Anzahl Quantisierungsstufen einfach gruselig :-)
Das gilt aber doch nur für S/PDIF und nicht für nativ in 24 Bit arbeitende ADCs oder sehe ich das falsch?
Stand der Technik ist Verarbeitung in 32 Bit float. Das reicht im Prinzip auch vollkommen aus, hat in der Praxis auch den Vorteil, dass man die internen Mixbusse mit keinem mir bekannten (sinnvollen) Signal überfahren kann. Aber was macht man mit den anhängenden 8 oder gar 16 "überflüssigen" Bits? Früher hat man die schlicht abgeschnitten (Truncation), was keine all zu gute Idee war. Heute dithert man das auf die Zielwortbreite, wobei aber natürlich auch Rundungsfehler auftreten. Im Sinne des Rauschabstandes ist es aber keine gute Idee, nach jeder Bearbeitung jedes einzelne Signal zu dithern. Da aber auch eine einfache Multiplikation bereits zu sehr "krummen" Werten führen kann, ist es garnicht so blöd, 24 Bit als Format für die Speicherung unfertigen Materials zu nehmen und erst vor der Produktion des Endmediums auf das endgültige Format zu wandeln.
Siehe oben. Was machst Du mit den Klamotten, die bei der Bearbeitung des Materials anfallen, sprich dem, was hinter dem Komma kommt? Ich müsste das jetzt nochmal nachlesen, Bob Katz hatte dazu in "Mastering Audio" einige interessante Sachen geschrieben.
Wie auch immer: Nicht nur ich _höre_ einen Unterschied zwischen dem (analog) gleichen Material in 16 und 24 Bit. Ich stelle da bei Gelegenheit gerne mal entsprechende Hörbeispiele zur Verfügung.
32 Bit Digitalmikrofon? Wo gibts denn sowas?
Zuendi
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Vielleicht war diesmal die Amtshandlung ja auch
eine vorläufige Erschiessung.
MQ am 21.3. in drf
Die Partyband vom Niederrhein: http://www.stimmtso.net
Nur Teilzeit. Ansonsten Ketarre, Tasten und Vocals. Da ich aber meist den akustischen Eierschneider in Rythmuskonfiguration bediene, ist das u.U. schon merklich. Netterweise spielt der Herr Bassist auch eher etwas nach vorne.
Das bekommt unser Tieftonerzeuger ganz gut hin. Mittelweg zwischen "ich spiele eine tighte Eins" und "Hier könnte man noch ein Lick einbauen".
Die Maschine hier ist bis auf das Board IIRC von 2004, also nächstes Jahr vermutlich Reif für ein Upgrade. Das kommt dann zusammen mit Cubase 5.
Je nach Material komme ich hier teils schon bei 32 Tracks an Grenzen, allerdings nur, wenn ich exzessiv Kompressoren und Reverbs einsetze. Da macht die CPU dann einfach nicht mehr mit, während sich die Platten noch langweilen.
Ich bin hier wieder zurück auf "alle zusammen und 1, 2, 3...". Da kommt mir die analoge Monitorschiene sehr entgegen, weil sich so jeder Musiker problemlos seinen eigenen Mix bauen kann. Effektiv bekommt jeder einen Satz Stems auf sein Monitorpult und kann sich das nach Gutdünken zusammenschieben, wie er es mag.
Ok, für Solo-Takes und Vocals mache ich das dann auch digital aus Cubase, wobei da das ASIO direct-Monitoring sehr hilfreich ist.
Zuendi
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So, wie ein Bildhauer einen Löwen bildhauert, indem er an einem
Granitblock alles wegschlägt, was nicht nach Löwe aussieht, spiele
ich einen Akkord, indem ich einen Haufen Töne in die Hand nehme
und diejenigen unter ihnen, die *nicht* passen, weglasse.
(MaWa am 6.10.01 in d.r.m.m)
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Du vertust Dich nicht, das ist nur die Ursache: Der Quantisierungsfehler hat eine gewisse Leistung, die Quadratisch mit der Quantisierungsschrittweite steigt. Daher kommen die 6dB je Bit: 1 Bit mehr -> halbe Schrittweite -> ein Viertel der Quantisierungsfehlerleistung.
50ms sind aber schon krass! Schon im 32tel Bereich.
Wenn ich mich recht entsinne, beträgt die Schallaufzeit pro ms ca. 33 cm. Das macht bei 50 ms also 15 m. Das ist doch eine ganz normale Distanz in einem gut besetzten Orchester / auf einer ordentliche Bühne.
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