transformateur audio sur instrument de musique

Jean-Christophe a écrit :

ah donnes moi des exemples, car à mon niveau j'ai plus l'impression que c'est toi qui argumente des réponses pour le moins floues ou pour monter que tu as raison.

Expliques toi, car si tu trouves la moindre affirmation que j'en connais plus sur l'électronique qu'un électronicien. N'attribues pas tes actions aux autres

Quand ?

Absolument pas, donnes des exemples sur tes affirmations ?? j'argumente sur des points particulier de tes affirmations pour m'aider à faire des choix les plus efficace possible. Ça ne va pas dans ton sens qui voudrait, probablement que tu ais le dernier mot sur tout, ce qui explique ta réaction.

Donnes des exemples de ce que tu avances ici ?

tu as en effet répondu sur le départ du sujet pour ensuite partir sur un autre sujet. Au passage tu es le seul à avoir répondu sur le sujet pourq uoi dire "un moment" ?

Peut-être, mais j'en doute, car tu reste des plus floue dans tes affirmations et vu le nombre de tes interventions sur tous les sujets du ng, je pense que ton but est plus de passer pour le spécialiste indispensable que de vraiment faire preuve de didactisme.

mais puisque

Bof nul n'est indispensable contrairement à ce que tu pourrai penser. Au passage, j'ai fait les mesures d'impédances et contrairement à ce que tu affirmais, l'impédance est très différentes en fonction de la fréquence et ce même en restant dans une plage de fréquence de 30 à 5khz.

30 hz -> 7.8kOhm 100hz ->9.46kOhm 500hz ->13k 2khz -> 25.3kOhm 5khz -> 106k Ohm

L'impédance augmente avec la fréquence, ce qui est tout à fait logique.

jj a écrit :

il me semble que l'adaptation d'impédance est nécessaire pour faire une correction de tonalité au vu des impédances des micros ... et l'idée du transfo n'était pas pour adapter l'impédance, mais bien pour booster certaine fréquence en filtrage passif. Ce que l'on ne peut pas faire sans transfo en passif.

L'idée n'a jamais été de fabriquer un pédalier ...

HS, il n'est pas question d'utiliser un système DSP, l'instrument est analogique, pas numérique.

HS, ce n'est pas le sujet de départ.

Ça ne joue pas sur le niveau, c'est juste un réglage de tonalité, si il y a baisse de niveau sur une fréquence donnée, c'est le but recherché.

Quel mauvais contact, j'ai un contacteur rotatif à résistance depuis 30 ans sur un système audio, je n'ai jamais eu de soucis de contact. C'est largement plus solide qu'un potar à piste cermet.

De plus ce principe est utilisé depuis 25 ans chez Vigier ou Alembic ou autre et sans aucun soucis.

ah et tu penses à quoi comme autre solution ?

HS, tu n'as pas compris le sens de ma demande.

Non, un contacteur rotatif est de loin moins usine à gaz qu'un DSP ou qu'un pédalier basse avec accordeur intégré. Il faut mettre l'idée de départ en relation avec l'utilisation, à savoir la création INBOARD d'un préampli pour une basse, pas d'un DSP avec accordeur intégré. Il faut savoir aussi qu'un bassiste à moins besoin de possibilité de son, vu que le son est en grande partie fait par les doigts et qu'avec 3 à 6 sonorités bien étudiées, on couvre largement les besoins. Ayant déjà testé pas mal de système DSP comme VB99 etc ou même système MIDI sur basse, ça n'est clairement pas mon choix. De plus j'ai déjà un préampli de qualité ADA MB1 qui fait merveille sur un autre instrument. Le MB1 est analogique avec mémorisation numérique (plus rien à voir avec ce qui se fait maintenant). J'ai un pédalier et une pédale de commande midi pour le preampli ADA MXC et ADA quad switch si tu jettes oeil sur internet tu verras que c'est du matos sérieux, même encore maintenant.

@+ Victor

Le 13/08/2011 14:04, Victor a écrit :

Avec un transfo suivi d'un correcteur passif, tu vas effectivement créer une résonance avec la self du transfo et les capas du correcteur. Ce qui me gène, c'est que le résultat va être assez aléatoire, et l?amortissement crée par l'entrée de l'ampli va changer la sonorité, donc le son sera différent selon l'ampli.

Il vaut mieux baisser l'impédance pour attaquer un correcteur passif si tu ne veux pas d?interférences entre les différents réglages. C'est pour cela que je préconise un préampli actif.

De même un étage en sortie va permettre d'isoler le correcteur de l'ampli et de supprimer l'effet de l'impédance de l'ampli.

Ceci dit, l'idée du transfo peut effectivement donner un résultat intéressant, mais il faudra certainement tâtonner pour déterminer les valeurs optimales des composants du correcteur...

bon, alors un bouton sur la guitare, ok.

C'est donc ton choix que de faire du 100% analogique, choix que je respecte.

ok, pas de pédalier.

Si, forcement cela va jouer sur le niveau.

Ca dépend du commutateur et de sa fréquence d'utilisation.

Tous ces éléments (contacteurs, potars, etc...) ont toujours été la bête noire de l'électronique, la majeure partie des pannes est due à des défauts de contacts. D'ailleurs les musiciens sont eux aussi régulièrement confrontés à ce genre de problèmes, cela va du jack qui bouge et fait des contacts aléatoires (et pourtant, il à l'aire propre !), idem pour les XLR, et enfin des multiprises sur scène qui gésillent joyeusement et qui crachent dans la diffusion...

L'idée serait plutôt un correcteur en 1/3 octave ou encore un paramétrique.

On es là pour échanger des idées? Ceci dit, inutile de me faire passer pour un con.

J'ai des potes bassistes qui vont être contents !

vu que le son est en grande partie fait par les doigts et qu'avec 3

Je respecte ton avis, mais que je ne partage pas! Cela dépend de quel style de musique tu joues. La basse est loin d'être aussi limitée. D'ailleurs, les pédaliers DSP basse existent et sont largement utilisés, car ils offrent un panel de nouvelles possibilités aux bassistes. Vois les Line6 qui te permet d'avoir plusieurs instruments en un seul.

Mais je suis d'accord avec toi (quand même!), les doigts du musicien sont un élément majeur.

Oui, sans doute du bon matériel, je ne connais pas, mais je pense surtout que le son est avant tout une affaire de gout, sauf lorsque l'on cherche à reproduire un son bien particulier.

"jj" a écrit dans le message de news:

4e44f225$0$30751$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr...

Euh, non. En effet l'impédance de la source n'est jamais nulle... et du bruit est toujours présent. Imaginez que la source a une impédance de

10Kohm. Vous pouvez effectivement considérer cette source comme une source de tension, et la connecter à une entrée dotée d'une impédance beaucoup plus haute pour ne pas "ecrouler" le signal comme vous dites, par exemple 1Mohm. Dans ce cas l'entrée verra la tension de la source à vide. Imaginez alors qu'il y a une source de parasites à proximité, comme un champ électromagnétique haute fréquence : ces parasites seront très bien reçus par une entrée d'impédance 1Mohm... car tout bout de fil fera une très bonne antenne de réception et présentera justement une impédance haute.

La meilleure manière de réduire le bruit est d'exploiter au mieux la PUISSANCE disponible dans la source, et non sa tension. De là il faut une adaptation d'impédance, c'est à dire dans ce cas une entrée d'impédance caractéristique la plus proche possible de 10Kohm. Le transfert de puissance de la source à l'entrée sera maximal, et en conséquence l'influence relative d'une source de bruit sera minimisée (car justement celle ci sera moins adaptée en impédance).

Bien sûr c'est très schématique et donc approximativement vrai, mais le fond reste vrai ;+)

Cordialement,

--
Robert Lacoste
ALCIOM - The mixed signal experts
www.alciom.com

Le 16/08/2011 08:56, Robert Lacoste a écrit : > "jj" a écrit dans le message de news: > 4e44f225$0$30751$ snipped-for-privacy@reader.news.orange.fr... >> Bonjour, >> (...) >> En effet, l'adaptation d'impédance sur une entrée est tout à fait inutile, >> la problématique du transfert du maximum de puissance est tout à fait >> inexistant. >>

oui, je suis d'accord, mais je ne comprend pas l?intérêt de cette remarque ?

et du > bruit est toujours présent.

Je ne vois pas le rapport avec l'impédance.

Imaginez que la source a une impédance de > 10Kohm. Vous pouvez effectivement considérer cette source comme une source > de tension, et la connecter à une entrée dotée d'une impédance beaucoup plus > haute pour ne pas "ecrouler" le signal comme vous dites, par exemple

1Mohm. > Dans ce cas l'entrée verra la tension de la source à vide. Imaginez alors > qu'il y a une source de parasites à proximité, comme un champ > électromagnétique haute fréquence : ces parasites seront très bien reçus par > une entrée d'impédance 1Mohm...

c'est tout à fait ... faux, car le courant ira au plus facile, là ou l'impédance sera la plus faible, vers la source, peu importe l'impédance de l'entrée.

Bien que si tu analyses, le circuit RC crée par l'entrée aura une f de coupure d'autant plus faible que son impédance est élevée! d?où on peut penser que plus l'impédance est élevée, moins on est sensible aux parasites?

C'est un sujet intéressant, qui à, lui seul mériterait un autre thread !

car tout bout de fil fera une très bonne > antenne de réception et présentera justement une impédance haute.

un simple bout de fil peut aussi faire un magnifique 1/4 d'onde !

Oui dans le cas de HF ou de lignes téléphoniques 600 ohms !

Dans le cas d'un micro guitare, on s'en moque car il y a bien assez de mv pour le préampli.

De là il faut une > adaptation d'impédance, c'est à dire dans ce cas une entrée d'impédance > caractéristique la plus proche possible de 10Kohm. Le transfert de puissance > de la source à l'entrée sera maximal, et en conséquence l'influence relative > d'une source de bruit sera minimisée (car justement celle ci sera moins > adaptée en impédance). >

Oui c'est vrai en HF, mais cela ne s'applique pas en audio !

En audio, c'est plus simple, on parle de niveau en db (ou en volts), on ne cherche pas à récupérer le maximum de puissance.

Je mets quiconque au défi de me donner les impédances sur sa chaine HIFI, ou encore de son home cinéma !

Comme je le disais, même dans le cas d'un ampli, son impédance est quasi nulle pour attaquer des HP de 4 ohms. alors pourquoi spécifier une impédance de HP ?? simplement parce que cela correspond à la tension max délivrée par l'ampli. Un hp de 8 ohms donnera 2 fois moins de puissance (en watts), mais ce n'est pas un problème d'*adaptation* au sens propore du terme, c'est simplement que la tension en sortie de l'ampli sera relativement invariable, et un hp de Z double absorbera moitié moins de puissance.

JJ

"jj"

Je pense aussi que c'est faux, mais pour une autre raison : quand on sait qu'il *peut* y avoir des champs HF perturbateurs, l'entrée d'un (pré)ampli BF a souvent un shunt HF ( un petite capa de quelques pF entre signal et masse ) De plus on utilise systématiquement des câbles blindés, justement pour ne pas ramasser tous les parasites ambiants.

Par prudence on limite la bande passante de l'étage d'entrée à celle que la source peut fournir : si on suppose un passe-bande de 20 Hz à 20 kHz alors la HF ne passera pas. ( tant que sa puissance n'est pas démesurée, et que les capas sont de bonne qualité, etc )

Plus l'impédance d'entrée est élevée, et plus le montage (préampli par exemple) sera sensible aux moindres variations de tensions de bruit. A l'opposé, plus l'impédance d'entrée est faible et plus les parasites seront court-circuités par cette faible impédance. ( les parasites eux-mêmes peuvent êtres vus comme une source de bruit à impédance élevée )

Bonne idée, je vote pour.

Oui, là on est plus dans le cas général, car on a un câble blindé, la source est soigneusement blindée elle aussi (quand c'est bien fait) et l'ampli a une impédance d'entrée élevée. On ne recherche pas l'adaptation d'impédance, car on ne cherche pas à maximiser le transfert de puissance. En général, un ampli d'instrument est conçu pour qu'on puisse y brancher pas mal de sources différentes, de puissance et d'impédances variées. Ce qui compte le plus est de ne surtout pas déformer le signal.

Ce qu'il dit est vrai d'une facon générale, pas qu'en HF, c'est vrai aussi en en BF et même jusqu'au continu.

Oui, tout à fait d'accord.

Si mes souvenirs sont bons, il fût une époque où le standard était de 47 K (?)

Oui mais là tu décris une sortie de puissance, et on a le choix d'adapter l'ampli et le HP. Ce n'est pas à cet étage-là d'un ampli que tu auras de *vrais* problèmes délicats de bruit et/ou d'adaptation d'impédances.

Par contre dans le cas d'une source donnée telle quelle, avec sa puissance P et son impédance Z auxquelles par construction on ne peut rien changer, les choix et solutions d'adaptations me semblent différents. ( même si les principes de base et calculs restent comparables )

On 13 ao=FBt, 13:12, Victor

Un micro bobin=E9 a une imp=E9dance selfique, il semble logique que sa self reste relativement constante - hors saturation. Ces mesures montrent une self qui varie d'un facteur 20, de 2 =E0 41 Henry ... sous l'hypoth=E8se qu'il s'agit vraiment de l'imp=E9dance du micro seul, sans rien d'autre entre le g=E9n=E9rateur et le scope.

Mesures r=E9alis=E9es directement sur le micro apr=E8s l'avoir *totalement* d=E9connect=E9 du reste du circuit de la basse ? Ou depuis le jack de la basse, c'est-=E0-dire =E0 travers ses circuits internes (R,C,etc...) ? Ces mesures sont-elles bien celles de l'imp=E9dance du micro seul, ou y a-t'il aussi en s=E9rie une r=E9sistance (et/ou une capa) ?

Sch=E9ma complet du circuit de mesure, m=E9thode de mesure employ=E9e, amplitude du signal utilis=E9, etc.

Le 17/08/2011 20:06, Jean-Christophe a écrit :

Après quelques jours de maintenance informatique (DD), Je peux enfin répondre.

La mesure est faite comme tu l'as sugérée : générateur de son + HP

(un CD avec plage de fréquence sinus pure + ampli et petit HP) le HP est monté (scotché) sur le micro pendant la mesure.

Oui, en dehors du potar de volume branché à fond dans un premier temps et ensuite branché en résistance variable.

Non, ma basse n'a plus rien, pour l'instant uniquement un blend mais qui n'est pas branché durant la mesure.

micro seul

lecteur CD + CD avec fréquence de sinus -> petit ampli+petit hp -> hp scotché sur micro chevalet (première mesure) puis micro manche (double bobinage) visualisation du signal de sortie oscilo

mesure de la résistance sur potar 500K lorsque la tension est à 1/2 de V à vide.

100mV pour micro chevalet et 20mV pour micro manche.

Le 16/08/2011 02:19, jj a écrit :

L'idée était justement dans mettre deux en tampon par canal. J'ai ça sur un filtre passif en niveau ligne et ça marche très bien. D'où l'idée qu'il serait possible de l'utiliser dans une basse. Seule intérrogation, c'est que les niveaux d'impédance ne sont pas les mêmes

Oui, c'est justement là l'intérêt de mettre des transfo.

l'actif fonctionne pour ça mais le passif via transfo aussi.

Je donnais comme exemple un préampli RIAA fait avec un transfo PACIFIC AUDIO, mais je crois que l'exemple n'a pas été compris.

Si on peut faire du RIAA via transfo ou même des potars de volume avec transfo+selecteur rotatif, je me disais qu'il serait, peut-être possible de le faire dans une basse.

utilisation journalière de manière intensive et tout à fait parfait pour un contacteur rotatif avec galettes de contact.

Bof, je veux bien être d'accord pour du matos qui ne tourne pas régulièrement, pour du matos solide et bien fait, la maintenance est relativement simple. Vérifier les soudures de temps en temps. A mon niveau, certain potar de volume en échelle de résistance sur contacteur rotatif font toujours merveille sans aucune intervention depuis 10 ans.

Oui mais il y a un remède radical à ce type de phénomène, utiliser du câble de qualité, des fiches adaptées à l'utilisation que l'on en fait et surtout faire ses câbles soi-même au lieu d'acheter un câble tout fait à 3 euros le bout. idem pour les XLR, et

Le matos de sonorisation est pour le moins plus sollicité que celui du musicien. Sans compter le démontage et remontage etc. Pour un musicien, le but est simple, tu fais un rack avec ampli préampli et de bon câble et tu n'as que très peu de risque d'avoir des problèmes. Mais comme tout bon musicien est prévoyant, tu as toujours un câble ou du matos en double au cas où voir une boîte à outil pour réparer entre deux dates.

Oui éventuellement, le seul problème serait qu'il est plus moins pratique en situation de direct. D'où l'idée de faire un pré réglage interne de deux ou trois sonorité par micro et d'y ajouter un seul réglage paramétrique ensuite.

Je n'ai jamais dit que la basse était limitée, j'en suis la preuve, je bosse en Jazz et en musique contemporaine (basse et contrebasse). J'ai même fait de la synthèse analogique en directe avec la basse etc.

Je connais les DSP, j'ai une Harmony machine de Digitech, et j'ai testé la VB99 de Roland. Mais c'est un autre sujet.

Oui c'est dans ce sens que je disais ça.

Le 17/08/2011 03:28, jj a écrit :

Pourtant c'est relativement simple à faire, généralement on utilise un signal de 1khz pour faire la mesure.

L'adaptation d'impédance est importante pour ne pas, par exemple perturber un préampli RIAA ou pour attaquer un filtre actif numérique. le but étant d'avoir un signal le plus idéal pour attaquer chaque étage.

"Victor"

| Schéma complet

A 30 Hz la self de ton micro fait 41 Henry ? Et de 30 Hz à 5 kHz elle varie d'un facteur 20 ? Est-ce que l'impédance mesurée n'est pas celle du micro seul, mais celle du micro + une résistance (et/ou capa) en série ? C'est pour cela que je te demandais un schéma de ton montage de mesure.

J'ai déjà dit que non, le micro est branché avec le potar 500K, sinon il n'est pas possible de faire la mesure de l'impédance à vide (micro seul).

J'ai donné l'explication dans mon dernier mail, je mesure la valeur en Ohms sur le potar avec un multimetre Agilent.

Le 22/08/2011 17:57, Victor a écrit :

je ne pense pas que quelqu?un se soit amusé un jour à le *mesurer* même le constructeur ne l'a certainement pas fait.

pourquoi, me diras tu?

simplement parce que l'étage de sortie est un collecteur commun ou un aop (donc impédance très faible) suivi d'un R connue.

le constructeur peut donc affirmer que son impédance de sortie est R sans prendre aucun risque !

de même sur les entrées, il s'agit le plus souvent d'étages à haute impédance avec une R en parallèle vers la masse, donc là encore, l'impédance d'entrée est égale à R à très peu de choses près.

jj

Le 23/08/2011 00:19, Victor a écrit :

l?inconvénient de cette méthode est qu'elle est tributaire des vibrations parasites (corps de la basse, manche, autres cordes...)

en toute théorie, ton micro seul est un générateur de tension avec un R et L parasite, normalement constantes en circuit équivalent série. je suis très surpris de la grosse augmentation de la self, cela me laisserai penser que la vibration des cordes a été amortie lorsque tu as chargé le micro avec une impédance.

jj

Le 23/08/2011 01:24, jj a écrit :

Humm, je veux bien tout faire pour ne pas te prendre pour un con, mais je dirais que tu mets pas mal du tiens pour donner cette image.

La méthode en question est celle préconisée par JC : pas joule capacité, mais Jean Christophe. :-)))

il est bien évident que pour faire la mesure, les cordes ont été enlevé.

Le 23/08/2011 01:14, jj a écrit :

Tu fais erreur, bon nombre de personne font ça régulièrement sur un système audio DIY ou pas.

même

Il l'indique dans la datasheet du matériel, c'est le principal.

Tu veux dire Z, mais je suis d'accord Z=R ici, mais tu oublies que tout n'est pas AOP et Collecteur commun non plus.

Peut importe, l'important est d'avoir l'info sur l'impédance.

Sauf que pour un utilisateur, il est bien plus simple de mesurer l'impédance Z que de démonter son matos pour regarder.

On s'éloigne du sujet initial ...

"Victor"

| Est-ce que l'impédance mesurée n'est pas celle du micro seul, | mais celle du micro + une résistance (et/ou capa) en série ?

Reste à savoir comment tu as câblé ton potard de volume en résistance variable : un potentiomètre monté en volume n'est pas la même chose qu'une résistance variable.

| je te demandais un schéma de ton montage de mesure.

Une explication écrite ne vaut pas un bon schéma : d'après tes mesures, à 30 Hz la self de ton micro fait

41 Henry, et de 30 Hz à 5 kHz varie d'un facteur 20. Ca ne te coûte rien de faire un crobard.

jj :

le

Si, quand même. C'est souvent une manip imposée lors d'une recette. A une ou plusieurs fréquences. Je ne me souviens plus de la méthode réellement opérée (je surveillais et validais la recette) mais je ne vois pas pourquoi on se serait compliqué la vie: chercher la charge qui fait chuter la sortie à la moitié de sa valeur /en l'air/.

impédance

d'entrée

C'est surtout vrai pour les impédances faibles et précises (adaptation). Pour des sorties audio, je ne suis pas certaion qu'il soit utile de dégrader par une surcharge morte les performances naturelles d'un étage de sortie, mais je me trompe peut-être. Pour les sorties à par exemple 75ohm (vidéo) effectivement ça se passe comme vous le décrivez. Pour les entrées, vous trouvez effectivement la résistance de 75ohm (parfois un peu moins, mais un poil) à demeure. En revanche, le plus souvent sur du matériel à visées professionnelles ou institutionnelles, l'entrée est à haute impédance. Si on laisse comme ça, un signal qu'on attend à 1V en fera 2, c'est très caractéristique sur de la vidéo, et le technicien comprendra /débouclage/. Mais l'entrée est envoyée dirctement sur une sortie associée. Il faudra alors placer (ou laisser) la charge sur cette sortie, sous la forme d'un /bouchon 75ohm/ (en BNC, on en trouve dans les catalogues grand-public, en tout cas on en trouvait encore il y a peu). On pourra également connecter un autre appareil récepteur sur cette sortie, seul le dernier de la chaîne étant muni de son bouchon 75ohm.

--
Pierre Maurette

Le 23/08/2011 14:09, Jean-Christophe a écrit :

Rappel : 1/ ce n'est pas moi qui ait posé la question donnée en lien.

2/ le potar est monté en R variable et pas en volume.

euh, là vu la simplicité de la chose, je vois trop l'intérêt de poster un schéma.

et ?

Certes, juste de faire un le dessin, une photo de transférer la photo sur ordi, de mettre la photo sur cijoint machin.

C'est bien de le faire quand c'est un montage un peu complexe ou autre, mais là, c'est pas utile amha.