Hjælp til at lure en fejl i eagle diagram - Page 2

Ja godt spørgsmål :-) Stammer nok fra tidligere erfaringer med at relæer sad
efter klemrækken fra et styreprint, så hændte det at folk fik skiftet et
relæ men glemte at montere en transientdiode - med det resultat at
styreprintet blev smasket. I bund og grund sidder dioden for at beskytte
transistoren så hvorfor så ikke sætte den over transistoren? Virkningen er
den samme, dioden kortslutter transienten.

Mvh
Allan

Hejsa,





En diode, f.eks. en 1N4007, monteret parallelt med transistoren vil på ingen
måde beskytte transistoren mod overspændinger. Hvis
overspændingsbeskyttelsen skal laves på denne måde, skal dioden være en
zener eller tilsvarende.

En god konstruktør dæmper ved kilden - altså relæspolen. Skal det være
rigtig godt (hurtigt frafald af relæet), er en Schottkydiode + modstand
vejen frem.



/Claus

ja skulle vi ikke have teorien fF8%r vi gE6%tter.. :)
Ved al smE5%signal ,antager man at spE6%ndingsforsyningen er lig en
kortslutning..ellers funger kun meget lidt korrekt.
Ser man transistor og relE6% pE5% denne mE5%de. (alsE5% spE6%ndingsforsynin=
gen
er afkoblet sE5% godt at enhver strF8%m kan kortsluttes i denne ,feks i
ladelyt eller kondensatorer. ) sE5% ser man at transistoren og
relE6%spolen ligger parallelt ..sE5% hvor man end anbringer dioden er et
fedt.. blot vil det vE6%re bedst at sE6%tte den meget tE6%t pE5% spolen da =
der
ikke vil udstrE5%les sE5% meget stF8%j til andre kredslF8%b.
Hvis vi laver det ved kilden sE5% kan der jo ikke ske noget med IC'en
heller.. for det vil nE6%rmere vE6%re denne der gE5%r dF8%d ved en puls.
NE5% til spolen og teorien.. Idet man bryder strF8%mmen vil strF8%mmen i
spolen forsE6%tte og den ender i kondensatoren som er parallel med
spolen..
nE5%r strF8%mmen nE5%r 0 vil spE6%ndingen over kondensatoren vE6%re stF8%rs=
t.. og
spE6%ndingen vil vE6%re negativ.. derefter vil kondensator aflade via
spolen og der lF8%ber en negativ rettet strF8%m.. denne nE5%r et max og der
er kondensatoren blevet 0, sE5% mindskes strF8%mmen og ender pE5% 0 igen..
Det forlF8%b gentager sig indtil energien er vE6%k .
Hvis man nu sE6%tter en diode med katode mod + sE5% vil den lede nE5%r den
fF8%rste periode af forlF8%betsom jo er negativ spE6%nding er igang.. sE5%
dermed bliver spE6%ndingen over spolen ,negativ spE6%nding kun omkring 0,7
volt.og sE5% er energien taget ud af kredslF8%bet ,og der kommer ikke en
positv spids som der ellers ville vE6%re kommet.
AlsE5% en diode er mere end nok til at beskytte al anden elektronik mod
overspE6%nding neg og positv .
er der noget jeg har glemt eller kludret med sE5% sig lige til..
alex

Kun ved AC.



Du glemmer at dioden vender forkert når den sidder parallelt over
transistoren. Den kan ikke kvæle overshootet fra relæet dér, den vil blot
spærre.

Åhh ja nu husker jeg det - selvfølgelig - Vi havde både en diode over
transistoren på styreprintet samt selvfølgelig en over relæet

Mvh
Allan
 

Tror du ikke bare den sad over udgangen til relæet? Den vil stadig ikke
virke hvis den sad over transistoren, med mindre det er en zener, som før
nævnt.

jo du kan sE6%tte dioden over transistoren.. FORDI den sidder samme
sted ,nE5%r du ser det med en kortsluttet spE6%ndingforsyning.. kan du se
at strF8%mmen sE5% gE5%r fra spolen igennem spE6%ndingsforsyningen og ind v=
ed
emitter i diodens lederetning ,og sE5% til katoden /collector og tilbage
til spolen.. sE5% spolen kortsluttes igen af dioden ,bare nu sat over
transistoren.
(hvis du er i tvivl sE5% se pE5% et TV diagram.. der sidder transistoren
og dioderne i parallel ,og herfra gennem S-kondensator til spolen.. --
kortslut S kondensatoren og du har samme kredslF8%b.. ..S-kondensatoren
fungerer her som spE6%ndingsforsyningen ..)
Du skal bruge en kortsluttet spE6%ndingsforsyning nE5%r du regner pE5%
transienter osv,ellers kan du ikke fE5% det rigtigt.. tE6%nk at du sE6%tter
en diode over transistoren ledende fra emitter til collector.. sE5% kan
enhver se at det bare ikke duer ..men kortslutter du spE6%ndforsyning,
sE5% kan man se at det virker.. eller ..der skal vE6%re en vej for
strF8%mmen og den gE5%r gennem spE6%ndingsforsyningen
alex

Dioden vender stadig forkert til at lede den positive spændingsspids. Den
har jo katoden forbundet til spolen, og vil altid spærre for positive
spændinger. Når den sidder over relæet har den anoden forbundet til spolen.



I et TV skal boosterdioden jo ikke kortslutte den positive flybackpuls. Den
skal derimod kortslutte den negative eftersvinging, så den ikke ryger under
stelniveau (koble S-kondensatoren ind så strømmen flyder fra spolen gennem
den, i første halvdel af fremløbet). Her er det flyback kondensatoren der
kontrollerer hvor høj flybackpulsen bliver (1200V typisk). Vi ved jo hvad
der sker når flyback kondensatoren afbryder: Død BU508. :-)

aha.. ja det er her du mE5%ske ikke ser lyset  .. for du har ret med tv
afbF8%jningen..
Dioden ,hvis vi tE6%nker den sidder over spolen er det  tydeligt til at
vise det..:
her tager dioden heller ikke en positiv puls.. den fF8%rste der kommer
er en negativ idet strF8%mmen falder ,vender og gE5%r negativt og her
oplades parasit kapaciteterne til en hF8%j negativ..

hvis dioden sE5% ikke tog og clampede  denne negative spE6%nding til en
volts penge. sE5% ville spolen forsE6%tte med en positiv periode osv.. Men
nE5%r dioden leder i den negative periode bliver energien i spolen brugt
og der er ikke til en positv periode.

og som du jo ser med tv kredslF8%bet.. sE5% sidder dioderne for den
negative igen. de clamper den negative.
men slipper den positive og den,, ja som du siger det helt
korrekt..bedre end jeg kan ..
Men kan du se at de to kredslF8%b faktisk er ens, blot er dioden sat
over transistoren.
alex

Jeps, det er de, men det er jo den positive puls der kommer først i begge
kredsløb. Når man abryder strømmen i spolen starter spændingen med at stige
hurtigt mod positiv. Ikke mod negativ.

ja jeg har klodset i det med diodens retning.. jeg har hele tiden set
den modsat rettet ,hvis den sad over transistoren..
men du har ret Smed. den vil sidde og lede fra collector  til
stel ..hvis man tE6%nker spE6%ndingsforsyningen som kortsluttet.
Den mE5%de jeg ser det pE5%..nE5%r pos spE6%nding pE5% toppen af spolen g=
E5%r til
nul..SE5% gE5%r spE6%ndingen  i toppen mod negativ spE6%nding..
Omsat til collektor siden af spolen vil den her gE5% positivt. og dioden
leder ,nE5%r den sidder over spolen. hvor den tager fF8%rste udsving og
dermed stopper oversving..
Nu tror jeg at have udtrykt det sE5% der ikke er tvivl om hvad jeg
mener.. og tror det er det samme som du mener.. :)
alex

Ja, det lød absolut mere rimeligt, haha. :-)

og dog  tror jeg lige vil formulere det mE5%ske tydeligere.
top enden af spolen fE5%r forsyningsspE6%nding positv ifht til collector
siden af spolen.

Idet spE6%ndingen afbrydes, vil top enden af spolen gE5% negativt ifht til
collectorsiden. Derved kan der lF8%be strF8%m i dioden som har katode mod
topsiden af spolen.

hvis jeg ikke har kludret denne gang sE5% sku den vE6%re der .. er det
korrekt Smed :)
alex

Det lyder helt korrekt. :-) Jeg ville nok vælge at sige at kollektor-enden
af spolen går positiv i stedet for. Men set relativt mellem spolens to
ender, er der ingen forskel.

Til

Afhængig af applikationen man bruger relæet i kan det være relevant at
bekymre sig om hvor hurtigt man får pillet energien ud af relæspolen. En
diode over relæspolen, som er meget almindelig praksis, er mildesttalt
nok den elendigste løsning man kan bruge for at standse strømmen i spolen.

Vi kender allesammen det her med, hvis vi skal lægge en ting på et eller
andet hvor den kun lige akkurat ikke skrider eller triller ned hvis vi
er meget forsigtige. Ved at være meget forsigtige udnytter vi den
statiske gnidningskraft til at forhindre at tingen glider eller triller.

For relæer gælder der lidt samme princip. Hvis relæet er en lille smule
svejst (det sker typisk når man kobler kapaciteter ind) kan
kontaktfladerne blive ved med at hænge sammen hvis strømmen fjernes
"langsomt" fra relæspolen. Det er netop det en alm. diode over
relæspolen gør - den slukker strømmen langsomt og derved afmagnetiserer
spolen langsomt. Fjederen der skal sørge for at trække kontaktfladerne
fra hinanden har ikke samme magt over det når afmagnetiseringen foregår
langsomt. Man kan derfor opleve at relæet hænger, selvom det burde kunne
håndtere den applikation man benytter det til.
Den mest effektive måde at afmagnetisere spolen er ved ikke at have
nogen som helst beskyttelse. Dette er i reglen en meget uheldig
fremgangsmåde da vi ofte benytter halvledere til at styre relæer med og
disse kan ikke tåle de peakspændinger det vil give. Afhængig af hvor
stor spolen er, kan man opnå peakspændinger i kV klassen.
Den næstbedste appraoch er at benytte en zener i serie med en diode.
Dette vil tillade spolespændingen at nå et vist punkt hvorefter zeneren
åbner og leder strømmen igennem snupperkredsløbet. Hvad den spænding
præcist skal være afhænger af hvad den halvleder man benytter til at
styre spolen med, kan tåle. Alternativt kan en MOV benyttes.
Det er iøvrigt det samme man opnår ved at sætte en modstand i serie med
en diode parallelt over spolen, men det vil reagere en smule langsommere.
Fordelen ved zener-løsningen er at man har fuldstændig styr over hvilken
spænding man når op på. Ulempen er at den er lidt dyrere


Jeg har klippet-klistret nogle tider her:
Suppression         Drop-out    Theoretical       Recorded
Technique           Time (ms)    Transient        Transient
------------------------------------------------------------
Unsuppressed           1.5                           -750
Diode & 24V Zener      1.9         -24.8              -25
680R Resistor          2.3        -167               -120
470R Resistor          2.8        -115                -74
330R Resistor          3.2         -81                -61
220R Resistor          3.7         -54                -41
100R Resistor          5.5         -24.6              -22
82R Resistor           6.1         -20.1              -17
Diode                  9.8          -0.8               -0.7
------------------------------------------------------------
Kilde: http://relays.tycoelectronics.com/appnotes/app_pdfs/13c3311.pdf


For dem der har lyst, er der lidt mere information på tycos hjemmeside:
http://relays.tycoelectronics.com/appnotes /

Jeg tror der er mange der ikke er klar over dette og ganske ukritisk
blot sætter en diode parallelt over spolen og tror, at så er alt fint.
Jeg var af samme opfattelse indtil for et par måneder siden da vi i
firmaet undersøgte hvorfor nogle af vores relæer svejser og hvad vi
kunne gøre ved det.

- Lars

Det var helt nyt for mig.. tak for linkningen..
at faldtiden kan stige til 5 gange stF8%rre er forbavsende..
Hvis jeg forstE5%r det rigtigt..
sE5% lader man strF8%mmen vende og sF8%rger for den er ligesE5%stor som den
oprindelige arbejdsstrF8%m...og sE5% fjerne energien... for hermed fE5%r ma=
n
afmagnetiseret kernen.. og det mE5% da vE6%re denne remanens i kernen som
holder relE6%ankret noget tid.. men jeg synes ikke det er det jeg
lE6%ser.. hmmm jeg tror at jeg mE5% fordybe mig i det..
alex

Jeg har noget mere info et eller andet sted i papirdyngerne på kontoret.
Jeg kan ikke lige huske hvor jeg havde det fra så hvis du vil se det må
det vente til i morgen.
Generelt har det ikke så meget relevans for dig at vide hvis ikke du
kobler kapacitive belastninger ind og induktive belastninger ud. Det er
i de to situationer du har brug for al den kraft fjederen i relæet kan
give dig.

En anden ting man måske skal være lidt opmærksom på omkring relæer at at
kontakterne godt kan finde på at bounce når man kobler ind. Her snakker
vi også flere milisekunder førend de falder til ro. Man kan optimere
lidt på det ved at justere på spolespændingen. De relæer jeg testede på
kunne jeg ved at finde den rigtige spænding får til kun at hoppe et par
gange. Hvis jeg gav relæet enten for meget eller for lidt spolespænding
kunne det blive så grelt som at kotakterne hoppede 8-10 gange over
adskillige ms. Det er nemt at teste med en spændingsforsyning, scop og
en prell-fri kontakt og måske en lille belastning.
Det er nok noget man bør tænke lidt over lidt afhængig af hvad man har
tænkt sig at sætte på relæet. Det er ikke alle ting der bryder sig om
den opførelse fra forsyningsspændingen.

- Lars

r man

Nej nok ikke noget jeg vil gE5% op i normalt.,sE5% hvis ikke du har flere
papirer lige ved hE5%nden ,sE5% behF8%ver du ikke af finde dem frem  det er
nok at vide  at,hvis et relE6% skal slutte hurtigere  ,at der er
muigheder for at E6%ndre det..
Jeg har mE5%lt prell med DSO i mE6%ngder , men det var pE5% de mode-switche
der sad  i videomaskiner.. for her var prell en af de mest sikre fejl
ved nE6%r sagt alle mE6%rkelige fejl. og det var , sE5% skE6%rmen kunne v=
E6%re
malet nE6%sten grF8%n af skift i sE5%dan en glidekontakt .
alex

Heh, det var heldigt, for jeg har vist forlagt det stykke papir et eller
andet sted.

- Lars