trasformatore

Il giorno Sat, 26 Dec 2020 04:24:38 +0100 (GMT+01:00) LAB ha scritto:

non devo riordinare niente, sono misure sperimentali in doppio, i numeri sono certi. C'era solo da immaginare cosa c'era dentro.

Ci sono tre tipi di fili (medio, sottile, sottilissimo, come indicato del disegno colorato), pensandoci credo che il primario sia rosso (25VA, ci sta con le dimensioni) e gli altri siano in parallelo fra loro, il che spiegherebbe perche' la resistenza degli estremi sia inferiore alla somma dei parziali.

E' un trasformatore tipo "sacchetto delle sorprese" in fiera, non chiedetemi a cosa serviva.

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"Le Mondine" Fan Club

Giacobino da Tradate ha scritto:

Piano... Intanto non so che cosa vuol dire "in doppio". Poi dovresti spiegare *come* hai fatto quelle misure, con che strumento. Immagino che per passare dagli 8 ohm ai 225 avrai dovuto cambiare scala, e non puoi essere sicuro che le tarature delle due scale concordino.

Non esiste che siano in parallelo. Possono solo essere in serie, o del tutto separati tra loro. Separati non sono visto che hai resistenze misurabili tra tutti i 4 terminali.

Se chiamo A, B, C, D i terminali, da sinistra a destra, vedo che

Non riesco a vedere tre avvolgimenti in serie che facciano tornare tutti i numeri.

Secondo me non hai sbagliato le misure, ma hai sbagliato a riportarle nel disegno. Prova a ricontrollare.

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Elio Fabri

Il giorno Sat, 26 Dec 2020 14:48:53 +0100 Elio Fabri ha scritto:

che li ho misurati con due strumenti digitali separati (beckman e cinese), e assomigliavano. Poi ho segnato il beckman.

Li ho rifatti con un terzo strumento (Fluke 123), che si aggancia ai terminali tramite gancio, evitando la resistenza di contatto dei puntali a mano libera. Risultato:

Questo no, sono il fortunato possessore di uno strumento con autorange.

Osservando bene (poi ho controllato con la lentina da orologiaio) si vede che:

nel primo terminale (A) ci sono due fili (uno sottile e uno sottilissimo)

nel secondo (B) un solo filo sottile

nel terzo (C) un solo filo sottilissimo

nel quarto (D) un solo filo sottilissimo

Non lo vedo neanch'io, o socrate, ed e' appunto per questo motivo che ho messo il post. Si accettano ipotesi.

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all'avvolgimento primario, avvolto con delicatissimo filo capillare.

Rifai le misure di tensione con 220 Ohm in parallelo al multimetro?

Il 27/12/20 09:01, LAB ha scritto:

(o 1kOhm)

Giacobino da Tradate ha scritto:

Hai visto che che ci sono differenze non trascurabili tr i due strumenti?

Anche se confesso di non avere idea di come funzionano i tester moderni. Immagino che ci sia un integrato tuttofare, ma non so. Comunque ho deciso di accettare i numeri che dai. Vedi dopo.

Le foto sono utili ma non possono sostituire l'osservazione diretta. Comunque si vede bene che primario e secondario sono ben distinti, con avvolgimenti affiancati, non sovrapposti.

secondario? Spero che siano isolati.

Ora ti propongo un'interpretazione, che farebbe tornare tutto tranu una cosa. Guarda lo schema a sinitra che riporta le resistenze.

ohm, tra 1 e 3 54.6 ohm, tra 2 e 3 61.2 ohm: 7.3 + 54-0 = 61.3, quindi i due avvolgimenti 1--2 e 1--3 sono in serie col terminale 1 in comune. Lo stesso vale per 1-2 e 1-4, e anche per 1-3, 1-4.

arrivarci 3 fili, non 2.

61.2 2.3 7.3 54.0 10.7 8.5 2--------1--------3 2--------1--------3 | | 172.5 | 219.2 14.1 | 10.3 | | | 165.3 | 24.5 | | 4 4

Ora passa allo schema a destra, che mostra le tensioni misurate.

la somma, ma la differenza!

Lo stesso si vede per V12, V14, V24. Quindi i tre avvolgienti vanno tutti dal comune 1 risp. a 2, a 3, a 4.

LAB ha scritto:

Anch'io propongo di misurare le V con un carico in parallelo al tester, ma per uno scopo diverso. Non vorrei vedere l'effetto di una res. confrontabile con quelle degli avvolgimenti, ma la metterei molto maggiore, per es. 100 kohm.

Supponiamo ci sia un accoppiamento capacitivo tra gli avvolgimenti, che penso siano avvolti uno sopra all'altro. Non mi sembra difficile avere 200 pF, che a 50 Hz fanno circa 15 Mohm d'impedenza.

trascurabile: ti farebbe vedere collegati due avvolgimenti che dal punto di vista ohmico (in DC) sono isolati.

voltmetro, quindi succede un gran casino e si potrebbe spiegare la stranezza delle misure V13, V14, V34.

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Elio Fabri

Il giorno Sun, 27 Dec 2020 08:56:25 +0100 LAB ha scritto:

? non ho capito

tutti i fili sono smaltati

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Il giorno Sun, 27 Dec 2020 09:01:54 +0100 LAB ha scritto:

troppo tardi

l'autopsia e' in corso

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Il giorno Sun, 27 Dec 2020 16:49:23 +0100 Elio Fabri ha scritto:

a livello empirico mi accontento degli ordini degli grandezza, e questi corrispondono. Il vantaggio del Fluke, a questi livelli hobbystici, e' che ha i puntali ad aggancio che garantiscono il contatto.

Si' l'avevo fatto come prima cosa, sono assolutamente distinti (vedi autopsia

E' per quello che voglio vederci chiaro. Noi stiamo ipotizzando un trasformatore integro, ma potrebbe anche esserci un trasformatore danneggiato, con qualche sia in corto, oppure con dentro nascosto un fusibile autoripristinante.

lo sacrifico volentieri dato che con dei fili cosi' sottili, la corrente sara' ridicola.

Non mi quadra neanche che la sezione del secondario sia inferiore alla sezione del primario. Avrebbe senso se il secondario fosse in alta tensione. Ma puo' darsi, visto che le due sezioni sono materialmente distinte, che semplicemente il fabbricante usi un primario standard e il secondario a seconda del progetto.

verifichero' materialmente e vi faro' sapere cosa emerge.

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Il 27/12/20 21:31, Giacobino da Tradate ha scritto:

sono i classici trasformatori a prova di cortocircuito che a vuoto hanno una tensione anche doppia di quella relativa alla massima corrente prevista

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bye 
!(!1|1)

Il giorno Sun, 27 Dec 2020 23:25:34 +0100 (GMT+01:00) LAB ha scritto:

Quelli sono i due secondari a bassa tensione.

Io chiamo primario quello da 2000 ohm che va sulla 230, con i teminali ad asola.

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Il giorno Sun, 27 Dec 2020 16:49:23 +0100 Elio Fabri ha scritto:

Complimenti! i fili sottilissimi erano DUE, strettamente incollati fra loro. Non si vedevano, c'e' voluta la dissezione per vederli.

separati i fili, si constata che il terminale A e' il nodo di tre avvolgimenti separati fra loro. Schema ricostruito:

Se ti fidi dell'autore, la foto e' una prova diretta:

Potrebbe essere avvolto in controfase?

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Giacobino da Tradate ha scritto:

A dire il vero, i tre fili su 1 li avevo anche "visti" nella foto, ma

sentivo sicuro. Che il n. di fili dovesse essere pari era pura logica: ogni avvolgimento ha un inizio e una fine, quindi...

Benissimo, anche se non ho capito a che cosa servono le induttanze, che immagino avrai misurato senza lamierini, quindi non hanno niente a che vedere col trasf. reale.

da tanti lati, cambiare le condizioni d'illuminazione, modificare ombre e riflessi. In una foto hai *uno solo* di questi punti di vista, quindi ti dice molto meno.

Che intendi con avvolto in controfase? Quando hai un avvolgimento, puoi solo scegliere come collegarlo agli altri, e questo ormai lo sappiamo.

E' ovvio che sia VBC = VAC - VAB.

Resta insoluto il caso V13, V14, V34 ossia VAC, VAD, VCD.

avvolgimenti, quelle che io ho stimato attorno a 200 pF.

il "cadavere" in pezzi smembrati? :-)

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Elio Fabri

Il giorno Mon, 28 Dec 2020 21:07:59 +0100 Elio Fabri ha scritto:

1) da hobbista, non mi sono mai imbattuto in un trasformatore con *tre* avvolgimenti aventi una presa comune.

Tre separati si' (6 fili), due con presa centrale si' (3 fili), ma cosi' no. Tuttora mi sto chiedendo a cosa potesse servire l'oggetto. L'avvolgimento V12=10,7V era fatto con filo da 0,25mm, gli altri due avvolgimenti da 8.5V e 24.5V erano fatti con filo da 0.10mm.

2) essendo un "pacco sorpresa" da fiera, poteva essere rotto.

A niente, le ho misurate quindi le ho registrate. Volevo vedere la proporzionalita' fra induttanza e tensione, che penso sia piu' significativa rispetto alla resistenza ohmica, vista che i fili hanno sezioni diverse. Purtroppo lo strumento non e' riuscito a misurare l'induttanza con la tensione inferiore, probabilmente era al di sotto del range strumentale.

in aria in aria.

mi bastavano dei numeri per vedere una proporzionalita'.

negli schemi di trasformatore a volte hai il pallino nero che dice l'inizio dell'avvolgimento (in gergo "la fase"). Se i pallini sono entrambi alti (o bassi), quando li guardi all' oscilloscopio le creste e in ventri sono "in fase" e le tensioni si sommano.

Se un pallino e' alto e l'altro e' in basso, le due sinusoidi sono in controfase e le tensione si sottraggono.

La fase dipende dall'avvolgimento fisico?

vedo che sono tutte e tre le tensioni sono delle differenze, da cosa si capisce che e' "ovvio"?

Dato lo schema delle tre induttanze, dove si mettono i pallini?

Avrebbe dovuto essere essere circa 16V anziche' 10 e rotti. Errore sperimentale!

Troppo tardi. Ho ancora integro il primario, interessa?

esatto, ho srotolato un po' di fili per misurarne il diametro ma essendo resinati l'operazione e' stata, ehm, irreversibile.

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