Strano fenomeno LED...

Ciao, allego lo schema di un quadro di comando luci che abbiamo installato in una chiesa e ci sta facendo strani scherzetti...

L'esigenza era di pilotare 50 teleruttori che controllano le varie linee di accensioni della chiesa, abbiamo realizzato un pannello sinottico con planimetrie e diodi led posizionati sulla piantina in modo da avere un colpo d'occhio delle luci accese senza dover impazzire andando "a naso"... Ebbene, abbiamo realizzato lo schema sottostante, ogni teleruttore ha un contatto che prende il positivo e va a pilotare i led sul pannello, sul pannello vi è un conduttore che è "comune" e va a tutti i pulsanti e tutti i catodi dei led, da qui va al quadro dei relè dove prende assieme 0Vac e 0Vdc.

Tra sinottico e quadro relè sono posati 4 cavi multipolari con formazione

24x1 mmq, praticamente per ogni relè vi è un filo relativo al comando bobina ed uno relativo al ritorno x i led di quel relè.... questo cavo è lungo circa 6 mt.

Ci siamo accorti subito che manovrando i vari relè, a seconda dei relè che si azionano, vi sono determinati led che emettono qualche flebile "lampetto"... evidentemente le extratensioni sulle bobine riescono a passare per accoppiamento capacitivo tra i fili dei multipolari e fanno lampeggiare i led. Questo mi ha fatto subito storcere il naso, ma sembrava che non facesse alcun danno e abbiam lasciato stare così...

Adesso ci siamo accorti di una cosa strana, oggi uno dei led che erano ACCESI sul pannello (chiamiamolo accensione A) ad un certo punto ha iniziato a fare una luce molto forte... in concomitanza col comando di una linea di relè ben precisa (chiamiamola accensione B), cioè azionando l'accensione B se il led A è acceso, avvolte, NON SEMPRE, inizia a fare una luce molto forte, tipo il doppio del normale, per poi tornare alla solita luminosità dopo un paio di secondi (ma anche la durata è molto aleatoria...)

I led non sono led normali, sono led da 5 mm con resistenza incorporata dimensionata x 12 vcc di alimentazione.

Può essere che se mentre un led è acceso gli arriva una sovratensione faccia di questi scherzi? Può dipendere da sovratensioni che polarizzano inversamente il led (e quindi spero di cavarmela con dei 1n4148 in antiparallelo) oppure potrebbe accadere anche con extratensioni che li polarizzano direttamente?

Altre possibili cause?

Grazie,

Enrico.

[FIDOCAD] MC 75 55 0 0 830 MC 130 55 0 0 830 MC 180 55 0 0 830 MC 90 55 0 0 750 MC 100 55 0 0 750 MC 145 55 0 0 750 MC 155 55 0 0 750 MC 195 55 0 0 750 MC 205 55 0 0 750 MC 90 135 1 0 220 MC 145 135 1 0 220 MC 195 135 1 0 220 LI 90 70 90 135 LI 145 70 145 135 LI 195 70 195 140 LI 55 30 195 30 LI 195 30 195 55 LI 145 30 145 55 LI 90 30 90 55 LI 55 165 195 165 LI 195 150 195 165 LI 145 150 145 165 LI 90 150 90 165 MC 75 135 0 0 860 MC 130 135 0 0 860 MC 180 135 0 0 860 LI 75 70 75 135 LI 75 150 75 165 LI 130 70 130 135 LI 130 150 130 165 LI 180 70 180 135 LI 180 150 180 165 LI 55 15 180 15 LI 180 15 180 55 LI 130 15 130 55 LI 75 15 75 55 LI 220 40 100 40 LI 100 40 100 55 LI 155 40 155 55 LI 205 40 205 55 LI 205 70 225 70 LI 155 70 155 80 LI 155 80 225 80 LI 100 70 100 90 LI 100 90 225 90 MC 10 95 0 0 500 MC 15 55 2 0 460 LI 45 165 55 165 LI 45 15 45 95 LI 55 15 45 15 LI 55 30 15 30 LI 15 75 60 75 LI 60 75 60 165 TY 230 40 5 3 0 0 0 * Fase 230V TY 240 80 5 3 0 0 0 * Verso i carichi 230V TY 10 170 5 3 0 0 0 * Trafo comandi relè LI 15 30 15 35 LI 15 55 15 75 TY 5 55 5 3 0 0 0 * alim.12 vdc x Led TY 210 140 5 3 0 0 0 * Led con res. integrata x 12 vdc TY 20 35 5 3 0 0 0 * +12vdc TY 45 100 5 3 0 0 0 * 24vac TY 40 160 5 3 0 0 0 * 0vac EV 75 105 75 110 EV 70 110 200 125 LI 200 120 215 120 MC 215 120 0 0 074 TY 230 120 5 3 0 0 0 * 50 circuiti così formati. 4 cavi multipolari da 24x1mmq, lunghezza 6 mt, tra quadro relè e pannello sinottico
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Enrico
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Ma ... l' alimentatore a 12V quanta corrente eroga? E quanta ne chiedono questi led siffatti? Comunque io non me ne intendo! Ciao Max

"Enrico" ha scritto nel messaggio news:fg55u7$mdr$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it...

di

colpo

Ebbene,

è

bobina

passare

lampeggiare

iniziato

faccia

Reply to
Massimiliano Liva

"Massimiliano Liva" ha scritto nel messaggio news:47261e37$0$36438$ snipped-for-privacy@reader5.news.tin.it...

E' un alimentatore switching da 4A, tipo quelli dei notebook....

Tutti i led accesi, circa 70, assorbono 1,5A circa.

Reply to
Enrico

Enrico ha scritto:

Ciao la strada è in salita ma... io metterei una resistenza da 1000 OHM in parallelo ad ogni led e anche una decina di condensatori per bypassare eventuale RF data dalle lampade o dalla linea dire 0,33Microfarad

ma nei conti non sono un esperto.

in passato 24 lampade spia al neon che segnalavano fasulle indicazioni le abbiamo risolte cosi ed erano in una scatola con in un lato le spie e dall'altro una serie di microswitch di comando

ciao primula

"le lampade sono con reattore elettronico?"

Reply to
Primula

"Enrico" ha scritto nel messaggio news:fg55u7$mdr$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it...

riesci a separare le masse? Può essere un ritorno di alternata attraverso le bobine dei teleruttori.

Reply to
prova

"linus@" ha scritto nel messaggio news:47263060$0$16036$ snipped-for-privacy@news.tiscali.it...

eh.... è un casino, c'è un circuito stampato con piste che girano e prendono pulsanti e led, dovrei tagliare tali piste in 4-5 punti e vedere come ricollegarle.

Ma mi spieghi come fa l'alternata a passare sui led tramite le bobine?

Grazie

Enrico.

Reply to
Enrico

"Primula" ha scritto nel messaggio news:47262ad1$0$37194$ snipped-for-privacy@reader3.news.tin.it...

Per fare in modo da "tenere a massa" i led quando i circuiti risultano aperti?

e anche una decina di condensatori per bypassare

Esattamente dove li metteresti? Sull'alimentazione in continua? Perchè una decina?

Per lampade al neon intendi le classiche spie a 230v coi due elettrodi immersi in gas? Però forse avevi un problema diverso, quelle sono ad alta impedenza diciamo... basta nulla che restano accese o sfarfallano.

Il mio problema è che avvolte uno di sti led (gli altri non so, finora non l'hanno fatto) emette luce doppia quando spengo un'altro circuito... è come se la sovratensione gli desse fastidio, ma è solo una mia supposizione...

Le lampade a 230v sono di ogni tipo, reattori elettronici, lampade agli alogenuri metallici, alogene con trasformatore.... ci son 30 kw di luci. Però la parte di potenza è completamente isolata dalla bassa tensione ovvio...

Grazie

Reply to
Enrico

diciamo per far scaricare la tensione indotta

anche qui, grossomodo uno ogni 5-6 relè

be io aumenterei la sezione di ritormo a oltre 2 mm2 (la parte in comune

24 VAC e 12VCC)

"per quanto riguarda la mia precedente esperienza, si le lampade al neon sono ad alta impedenza ma il tutto era racchiuso in una scatola di alluminio da 5 mm di spessore e non c'erano comandi di potenza "

ciao e buona fortuna primula

Reply to
Primula

Enrico ha scritto:

non ci sara mica la mano del diavolo??? ai fatto provare "ai padroni" qualche esorcismo? a parte gli scherzi se puoi postare un immagine jpeg o pdf dello schema ci posso dare guardare e vedere se si nota qualche cosa. emi

Reply to
emilio

"Enrico" ha scritto nel messaggio news:fg5cem$vbr$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it...

credo che il circuito in alternata generi delle sovratensioni induttive che riescono ad aumentare la tensione ai capi del diodo LED.

Puoi mettere allora un diodo in antiparallelo ogni LED.

Linus

Reply to
prova

Enrico ha scritto:

Ciao, ho dato un'occhiata allo schema ... La prima cosa che non mi piace, è la massa in comune di tutto .. Lo so che il circuito è già fatto, ma io avrei separato le masse dei 12 Vcc dal comune dei 24 Vca ... Sono quasi certo che si crea un accoppiamento nei cavi a più conduttori, con le extratensioni di apertura/chiusura dei teleruttori ... I diodi mi sa che non avranno grossi risultati, evitano di sottoporre i LED alle extratensioni inverse, ma quelle dirette, che li fanno lampeggiare o ne aumentano la luminosità, mi sa che così non le elimini. Prova con dei condensatori da 100.000 pF poliestere in parallelo agli interruttori che azionano le bobine ... Prova su un paio di circuiti, quelli che generano il fenomeno più marcato (non lo faranno tutti i pulsanti, cavi diversi non dovrebbero dare problemi), prima di disseminare di condensatori e diodi che non servono a nulla ... Per finire, complimenti per l'idea e per il lavoro, non è niente male come sistema, ti auguro di risolvere il problema in fretta !

Luca

Reply to
Luca - IW1QIF

Grazie per il tuo intervento e per i complimenti.

Si quel collegamento in comune tra cc e ca non è il massimo, è stato fatto in questo modo perchè inizialmente doveva venire un banalissimo quadro con pulsanti luminosi di tipo industriale, quindi con spie a 24 vca, di conseguenza avere un comune unico sui pulsanti era la cosa ideale...

Quando abbiamo decisi x sto sinottico non abbiamo fatto altro che dare una cc ai contatti ausiliari dei teleruttori anzichè un polo della ca mettendo in comune il negativo con lo 0 del trasformatore di comando.

L'accoppiamento c'è e ce ne siamo accorti subito, azionando i pulsanti i led qua e là fanno dei piccoli lampetti, cioè è un'effetto moltomolto flebile, che mi preoccupava unicamente per le tensioni inverse, ovvero mi da fastidio se un'extratensione inversa mi brucia un led, ma se fanno qualche minuscolo lampeggio non è una tragedia...

Il vero problema è che ieri mi sono accorto che uno di questi led in concomitanza della pressione (anzi DEL RILASCIO) di uno dei pulsanti (quindi è evidentemente una sovratensione la causa dell'effetto) si mette a fare una luce molto forte per alcuni secondi...

Cioè la domanda sarebbe: è possibile che un led, polarizzato direttamente quindi regolarmente acceso, si metta a far più luce x alcuni secondi, a causa di una sovratensione (che dura millesimi di secondo...)? Io una cosa simile non l'avevo mai notata, capirei se facesse un lampetto, ma come fa ad emettere il doppio della luce x alcuni secondi?

Ciò che ho pensato io è questo, i led hanno la resistenza incorporata... ma questa è proprio una vera e propria resistenza? Non è che una sovratensione, per tecnologia costruttiva di questa resistenza, possa fargli cambiare valore momentaneamente? Oppure metterla in corto.... non lo so, brancolo nel buio.

Aldilà delle modifiche che certamente faremo, vorrei spiegarmi questo strano effetto...

Grazie ancora per l'intervento.

Enrico.

Reply to
Enrico

ciao , secondo me isolando le masse o alimentando i led da i 24 ac , (con un diodo in serie) sei ok penso ce i led resti accesi per tanto tempo con piu luminosita, perch=E9 quando arriva il picco alimentatore 12 dc assrorbe il picco (con i condesatori ) e poi lo rilasci gradualmentte. Prova anche un diodo in serie ai 12 dc: ciao

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mineblu

"mineblu" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@57g2000hsv.googlegroups.com...

ciao , secondo me isolando le masse o alimentando i led da i 24 ac , (con un diodo in serie) sei ok

prendo in considerazione anche questo, grazie..

penso ce i led resti accesi per tanto tempo con piu luminosita, perché quando arriva il picco alimentatore 12 dc assrorbe il picco (con i condesatori ) e poi lo rilasci gradualmentte. Prova anche un diodo in serie ai 12 dc:

Beh ma fosse questo allora tutti i led accesi in quel momento dovrebbero fare più luce mentre invece accade ad un singolo e ben preciso led... è questo il mistero che non riesco a spiegarmi, pare davvero un fenomeno paranormale... dovrò far fare un esorcismo dal parroco :D

Ciao!

Enrico.

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Enrico

"Enrico" ha scritto nel messaggio news:fg78dr$ll6$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it...

è la sovratensione generata dalla bobina del teleruttore....visto che i led hanno un assorbimento molto basso questa si manifesta, se erano lampade probabilmente non succedeva poichè il loro assorbimento non avrebbe causato un aumento di tensione o almeno era impercettibile all'occhio.
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prova

snipped-for-privacy@57g2000hsv.googlegroups.com...

=E8

scusa o letto male e pensavo che si accendessero tutti i led.

Reply to
mineblu

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=E8

scusa o letto male e pensavo che si accendessero tutti i led.

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mineblu

snipped-for-privacy@57g2000hsv.googlegroups.com...

=E8

esto tra virgolette -

=E9 il ritorno comune di massa=3D DDP=3D differenza di potenziale. O aumenti la sezione del ritorno o ( meglio) fai un ritorno solo per i LED. Ciao

Reply to
giannibo

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