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flip-flop comportamento strano

Il circuito seguente in fidocad si comporta in manira assurda, se qualcuno volesse darmi un parere sul perche e/o come risolvere il problema gli sarei estremamente grato. MI STA FACENDO DIVENTARE SCEMO!

A circuito solo alimentato sull'ingresso dei clock questo e' il segnale presente.

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A circuito con il pulsante premuto sull' ingresso dei clock questa e' il segnale presente.

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Ma fino a qui non credo sia importante, anche se non dovrebbero essere diversi.

Lo scopo e' avere una onda quadra con 20ms a "1" e 20 ms a "0" (una sinusoide) e fin qui direi sia tutto corretto.

Questo e' il segnale presente sull'ingresso D del secondo flip-flop una volta premuto il pulsante, lo scopo e' lasciare passare l'onda quadra solo in corrispondenza del passaggio per lo zero, per questo e' collegato il CK e anche qui direi sia tutto corretto.

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Questa invece e' l'uscita Q del secondo flip-flop, PER QUALE CAVOLO DI MOTIVO E' DIVENTATA COSI? Dovrebbe essere 20ms on e 20ms off!

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Come controprova questa e' l'uscita Qnegato, MA PERCHE FA COSI?

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Non riesco a capire cosa stia succedendo.

Questo e' il circuito completo, lo scopo e' di alimentare il carico induttivo con una sinusoide si e una no.

Aiutoooo!

mandi

[FIDOCAD] MC 235 65 1 1 380 MC 245 85 3 0 200 MC 245 85 1 0 200 MC 230 90 1 0 115 LI 235 65 245 65 LI 245 65 245 70 LI 235 105 245 105 LI 245 105 245 100 LI 240 105 240 115 MC 45 75 0 0 180 MC 15 75 0 0 180 MC 35 85 3 0 230 MC 15 25 0 0 115 MC 15 35 0 0 115 MC 15 45 1 0 200 MC 20 70 3 0 115 LI 15 70 20 70 LI 15 75 15 60 LI 30 70 45 70 LI 45 60 45 75 LI 15 25 240 25 LI 240 25 240 15 MC 240 25 1 0 120 LI 240 65 240 35 TY 230 10 5 3 0 0 0 * FASE TY 235 115 5 3 0 0 0 * NEUTRO SA 235 85 SA 245 85 MC 55 70 0 0 300 MC 55 85 3 0 200 MC 70 35 0 0 115 LI 70 80 70 85 LI 70 45 70 60 MC 55 25 0 0 115 MC 55 35 0 0 115 LI 65 35 65 60 LI 55 45 55 70 LI 65 60 45 60 MC 80 35 1 0 170 SA 55 70 SA 45 70 SA 35 70 SA 15 70 SA 70 35 SA 80 35 MC 80 45 0 0 045 TY 20 30 5 3 0 0 0 * 47k TY 20 40 5 3 0 0 0 * 47k TY 40 30 5 3 0 0 0 * 220k TY 40 40 5 3 0 0 0 * 220k TY 10 85 5 3 0 0 0 * 220u TY 40 85 5 3 0 0 0 * 47u TY 70 75 5 3 0 0 0 * bc547 TY 65 30 5 3 0 0 0 * 470k TY 55 85 5 3 0 0 0 * 4148 TY 30 65 5 3 0 0 0 * 6,2V TY 220 90 5 3 0 0 0 * 27k TY 20 50 5 3 0 0 0 * 4007 TY 20 65 5 3 0 0 5 * 220 LI 105 50 105 70 LI 105 70 125 70 LI 125 70 125 50 LI 125 50 105 50 MC 100 40 0 0 115 MC 130 40 1 0 170 MC 140 50 2 0 115 LI 205 50 185 50 LI 185 50 185 70 LI 185 70 205 70 LI 205 70 205 50 MC 155 55 1 0 115 MC 170 55 1 0 860 LI 105 55 100 55 LI 100 55 100 50 LI 100 40 140 40 LI 140 65 125 65 LI 130 50 130 65 LI 140 50 140 65 LI 145 55 125 55 SA 130 65 SA 130 40 LI 185 65 180 65 LI 180 65 180 75 LI 180 75 100 75 LI 100 75 100 65 TY 105 50 5 3 0 0 0 * D TY 105 65 5 3 0 0 0 * CK TY 120 50 5 3 0 0 0 * Q TY 120 60 5 3 0 0 0 * Q_ TY 185 50 5 3 0 0 0 * D TY 185 65 5 3 0 0 0 * CK TY 200 50 5 3 0 0 0 * Q TY 200 60 5 3 0 0 0 * Q_ LI 205 65 210 65 SA 100 65 TY 115 40 5 3 0 0 0 * 100n TY 145 40 5 3 0 0 0 * 100k TY 145 55 5 3 0 0 0 * 100k TY 165 60 5 3 0 0 0 * 1M LI 105 65 70 65 LI 65 35 85 35 TY 80 30 5 3 0 0 0 * 100n TY 105 40 5 3 0 0 0 * 1M SA 175 55 5 SA 175 85 5 LI 15 85 245 85 TY 40 115 5 3 0 0 2 * passaggio per lo zero della 230V PL 55 70 40 115 1 2 PL 85 65 100 100 1 1 TY 100 100 5 3 0 0 1 * CLOCK LI 185 55 170 55 MC 175 55 0 0 115 LI 175 65 175 85 TY 220 75 5 3 0 0 0 * 27k MC 230 80 1 0 115 LI 215 55 205 55 SA 215 80 5 MC 230 70 2 0 200 MC 235 105 3 0 380 MC 230 100 2 0 200 LI 215 100 215 55 LI 230 70 230 80 LI 230 90 230 100 LI 220 90 215 90 LI 220 80 215 80 SA 215 90 SA 230 90 SA 230 80 SA 215 70 TY 215 65 5 3 0 0 0 * 4148 TY 215 100 5 3 0 0 0 * 4148
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cabernet berto
Loading thread data ...

cut...

Non sar=E0, per caso, che hai lasciato flottanti i pin di set e clear? Che IC stai usando?

Piccio.

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Piccio

Gia' qui c'e' qualcosa di strano. Ci si aspetterebbe un'onda quadra a frequenza di rete con rapporto

1/1, invece c'e' un'onda trapezioidale con fronti esageratamenre lenti e rapporto lontano da 1/1.

Per il setup di misura. Che banda ha l'oscillo? Le sonde sono tarate? Qual e' il riferimento? Qual e' il trigger?

Per lo schema. Ci sono in giro resistenze troppo e ingiustificatamente alte, oltre che forse proprio inutili. Anche la rete di gate degli scr e' un po' originale, e non ne vedo il senso. Credo i ff siano edge triggered, tipo 7474, giusto? Con il clock lento e le reti di propagazione del segnale pure lente, i risultati sono aleatori. Ma anche con clock e propagazione normali ho qualche dubbio che il tutto funzioni...

Ciao

lucky

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lucky

Il trigger =E8 piuttosto blando (BC547) e la resistenza di collettore elevata unita alla capacit=E0 d'ingresso del FF smussa certamente i fronti.

Banda dell'oscilloscopio per misurare la frequenza di rete??? Buon Dio, spero che a 50Hz ci arrivi! Per la taratura sonde, mi preoccuperei almeno un'ordine di grandezza superiore.

Quoto.

E' uno schema sicuramente vecchio. A quel tempo i TRIAC erano ancora fantascienza.

No, valori di resistenza troppo elevati per dei TTL.

Pi=F9 che altro, con i fronti balordi. Sarebbe opportuno mettere un trigger sul clock. E controllare i pin SET e CLR. Con quei valori, il FF non pu=F2 essere che un CMOS.

Piccio.

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Piccio

I fronti sono esageratamente lenti. Anche per un BC547. Anche con 470k di collettore, almeno per il fronte di discesa, non trovi??!!

Non ho idea di quale oscillo stia usando. Di certo appaiono rallentati anche i fronti dell'uscita del ff senza carico!!, vedi:

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Li hai guardati? Si vedono fronti da quasi 1ms. Ti sembrano normali??!! Secondo te i cmos, che operano tranquillamente a un paio di megahertz, possono avere fronti di uscita senza carico dell'ordine del ms???

Gli scr cosi' collegati ci stanno bene. E' la rete di gate che trovo "originale" e non ne ne vedo il senso. Tu ce lo vedi??

Chi ha parlato di ttl? Ci sono anche gli HC7474, cmos. Ma era solo per dire il tipo, potrebbero essere CD4013. Non cambia il senso della domanda. E i valori di resistenza sono troppo e ingiustificatamente alti anche per un cmos. Che senso ha una resistenza da 1Mohm in serie all'ingresso D di un ff??!! Ne hai mai messe?

Sarebbe utile capire che scopo ha il circuito e che senso hanno le (quasi tutte) soluzioni circuitali impiegate.

Ciao.

lucky

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lucky

Giusto, ho dimenticato di scriverlo: cd4013 niente flottante, la notte porta consiglio, forse ho trovato il problema, e ne e' sorto un'altro :-(

mandi

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cabernet berto

Nella notte ho rimuginato e dovrebbe essere proprio li' il problema.

Per il resto rispondo alla risposta di Piccio.

Grazie per intanto

mandi

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cabernet berto

S=EC, infatti la costante di tempo pi=F9 sfortunata =E8 sull'ordine della decina di nanosecondi! Comincio a pensare che l'acquisizione sia post-processata e che i fronti siano stati creati fittiziamente in modo da renderli visibili (e quindi sbagliati). Potere degli oscilloscopi digitali.

Posso solo fare ipotesi: di solito si mettono in antiparallelo per emulare un TRIAC, ma in questo modo, i catodi sono connessi insieme e se i dispositivi sono in TO220 o simili con catodo sulla carcassa, possono stare sullo stesso dissipatore senza isolanti. I diodi in antiparallelo sono d'obbligo in questa configurazione. Oppure, la tensione inversa degli SCR =E8 bassa ed essendo d'obbligo il diodo si deve ricorrere a tale configurazione.

So, volevo solo rompere i cogl... essere preciso. :-)))

In parallelo. E' l'unica che ha senso per non lasciare l'ingresso flottante quando l'interruttore =E8 aperto. Se poi tale interruttore ha un cablaggio lungo, ha senso anche la 100K in serie per limitare gli effetti delle ESD. Non mi spiego per niente il ramo tra D e Q, invece...

Quello che mi lascia pi=F9 perplesso =E8 il cambiamento del clock col tasto aperto. Mancano dei pezzi al puzzle.

A proposito: Buon Ferragosto! :)

Piccio.

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Piccio

Si, ma funziona, inizia a perdere colpi solo a 1M.

Per troppo alte OK (devo risparmiare corrente). Per inutili, quali??

Devo risparmiare corrente e l'unico modo che mi e' passato per la testa sono 2 SCR collegati in quel modo (sensibilita 200uA).

La versione fatta con un TRIAC pero' funziona.

Come dicevo 4013, ho omesso S e R e alimentazione (il C da 100n l'ho disegnato perche immaginavo che sarebbe stata la prima domanda :-)

Grazie e mandi

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cabernet berto

Scatoletta-oscilloscopio collegata al PC, velocita': qui scrivono 32MS/ s

Dimmi cosa non va e come faresti, l'ho ideata a mio pensiero e potrei avere sbagliato.

Dato che Per colpa del C l'ingresso sale dal doppio dell'alimentazione all'alimentazione negativa volevo limitare la corrente che circola nei diodi interni per non creare malfunzionamenti, dici sia inutile o solo troppo alta?

Pero' con carico resistivo il circuito funziona, niente trigger, meno componenti ho e meglio e'.

1' ff: e' un oscillatore con periodo leggermente inferiore a 20 ms (una sinusoide), in questo modo ho una uscita a onda quadra sincronizzata con il passaggio per lo zero di 20 ms a "1" e 20 ms a "0". Anche se non sembra va bene cosi' in quanto aggiungendo un potenziomerto allargo l'onda quadra a "1" a 40 o 60 ms. 2' ff: il pulsante abilita l'uscita ai gate solo al passaggio per lo zero.

SCR: al posto di un TRIAC, in questo modo consumano solo 400uA.

Accetto qualsiasi critica/modifica/altro

mandi

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cabernet berto

Si, mi si e' fottuto un altro 4013 :-/

Ora vedo se funziona uguale con un 4013 del 1974...

mandi

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cabernet berto

Si riconosce subito il professionista :-)

Aaaaaaa! i 4148 sui gate degli SCR?

Senza diodi quando l'uscita Q del ff va a "0" i gate e' come se restassero flottanti per via del valore alto delle R sui gate e si autoinnescano. Sui gate misuravo degli impulsi (con il tester), non sapevo potesse "tornare indietro" qualcosa :-p Avevo anche provato a metterli a massa tramite l'uscita Q_ e due transistor (i diodi non sono ancora definitivi).

E' incredibile quando le cose le hai sotto al naso e non le vedi! Ci voleva un'altra testa a guardare lo schema per capire che sono proprio scemo!:-p Ho fatto tante modifiche tra cui l'uso di un pulsante NC verso massa, e la 100K e' poi rimasta, mona di un mona che sono!

Spiegato sopra.

Infatti dovrebbe essere li il problema.

mandi

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cabernet berto

Credo che derivi dalla serie degli SCR coi diodi in antiparallelo. Quando il circuito e' spento il ritorno verso il neutro di rete avviene solo per una semionda: quella positiva sulla fase, che si chiude attraverso il diodo in antiparallelo all'SCR connesso al N. Sulla semionda negativa il circuito e' flottante, a parte dispersioni e correnti capacitive su diodo e SCR. Col TRIAC il problema cessa di esistere, perche' la massa del circuito finisce sul neutro. Tra l'altro praticamente tutti i TRIAC accettano eccitazione di gate positiva anche sulla semionda negativa dell'A2, per cui il circuito si semplifica.

Ciao,

--
RoV - IW3IPD
http://digilander.libero.it/rvise
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RoV

il

a
n

e'

Infatti, ho sostituito il diodo in antiparallelo alla giunzione be del transistor con una R 100k. Ma le cose sono migliorate solo in parte, con la sonda x1 collegata ai capi di questa 100k quasi funziona, con la sonda x10 no! Uffa.

mandi

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cabernet berto

Ho aggiunto semplicemente una R 47k allo schema sulla giunzione be del transistor. Questa e' la forma d'onda presente sulla base, fino meta' grafico e' con pulsante spento, la seconda meta' e' con pulsante acceso (SCR in conduzione).

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Questa e' la forma d'onda presente sul collettore del transistor (ingresso CK dei FF). Come prima la prima meta' e' con pulsante spento e la seconda meta' con SCR accesi.

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Questa forma d'onda e' l'ingresso D del secondo FF (quindi l'uscita Q del primo). Come al solito la prima meta' e' con pulsante spento e la seconda meta' con pulsante premuto (SCR accesi).

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Questa e' la forma d'onda sull'uscita Q del secondo FF, quindi la tensione che alimenta la resistenza dei gate.

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MA PERCHEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! PORCA DI QUELLA...

Sembrerebbe tutto perfetto, non capisco, e il simulatore non mi fa nemmeno funzionare l'SCR!

mandi

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cabernet berto

il

a
n

e'

Adesso che ci guardo bene, credo che sia proprio per quel motivo. L'SCR basso stabilisce una massa "stabile" solo quando =E8 in conduzione. Quando il circuito =E8 spento =E8 disconnesso per met=E0 periodo, anche se in grado di eccitare gli SCR visto che la massa =E8 in comune.

Piccio.

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Piccio

Spulciando tra i miei libri di magia ho trovato questo... Mumble, mumble...

[FIDOCAD] MC 110 61 1 0 170 MC 95 76 0 0 115 MC 110 106 3 0 380 MC 80 86 1 1 380 MC 80 51 1 0 120 LI 65 106 125 106 LI 110 86 110 71 LI 105 91 95 91 LI 95 91 95 86 LI 110 71 80 71 LI 80 86 80 61 MC 110 26 1 0 200 MC 110 41 0 0 115 LI 110 61 110 51 LI 95 76 95 56 LI 95 56 110 56 LI 75 101 65 101 LI 80 51 80 26 LI 70 26 125 26 MC 125 26 0 0 000 MC 125 106 0 0 000 TY 135 101 5 3 0 0 0 * NEUTRO TY 135 21 5 3 0 0 0 * FASE SA 110 56 SA 80 71 SA 110 71 SA 80 26 SA 110 26 SA 80 106 SA 110 106 MC 65 101 1 0 115 TY 55 94 5 3 0 0 0 * 27k TY 112 44 5 3 0 0 0 * 1K 5W TY 113 31 5 3 0 0 0 * 1N4005 TY 113 64 5 3 0 0 0 * 1uF TY 88 85 5 3 0 0 0 * 1K 1W TY 71 54 5 3 0 0 0 * RL

Piccio.

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Piccio

Ho visto, grazie per il tempo dedicato al mio problema, ma per il mio caso ci sono componenti di dimensioni troppo grandi e che scaldano troppo (il tutto deve stare all'interno dell'impugnatura di un saldatore a pistola).

Visto che con un carico resistivo funziona, ho comparato le forme d'onda.

Qui cio' che c'e' sulla base, sotto con carico resistivo.

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E qui cio' che c'e' sul collettore del transistor (ingresso dei clock), sotto sempre con carico resistivo.

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Cosa assai strana, se collego SOLO la massa della sonda alla base del transistor... funziona! Se collego SOLO il puntale della sonda funziona se e' selezionato x1, mentre funzionicchia un po si e un po no se e' selezionato x10!

Quindi in teoria basterebbe aggiungere un condensatore da pochi pico tra la base e la massa...

E invece no con 33p niente!

Vediamo dove potrei collegarlo...

mandi

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cabernet berto

Niente, ne ho provati parecchi o non va proprio o resta acceso.

E' sintomo di cosa il fatto che collegando solo il coccodrillo di massa della sonda alla base del transistor funziona?

mandi

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cabernet berto

Il 16/08/2010 16.17, cabernet berto ha scritto:

e prima avevi scritto: "...lo scopo e' di alimentare il carico induttivo con una sinusoide si e una no.

componente continua sul primario di un saldatore rapido ?

--
saluti
  lowcost
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lowcost

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