Misura alte temperature

"Boiler" ha scritto nel messaggio news:fjv0c9$415$ snipped-for-privacy@news.newsland.it...

Puoi sentire la Zama sensor di spezzano di fiorano. In genere costano pochissimo. Se il tuo forno ha uno spioncino per guardarci dentro, puoi usare degli economicissimi " Coni Seger" che si usavano in ceramica. Però bisogna saperli leggere... Ciao

dodi

Drizzt do'Urden ha scritto:

se vuoi ottenere queste precisioni ti puoi scordare il sistema del filo di tungsteno o roba simile. usi una termocoppia o qualcosa di + costoso inoltre devi avere un sistema PID, altrimenti ai delle oscillazioni elevatissime o dei tempi di riscaldamento bibblici...

puo darsi che tu produca delle J MOLTO speciali....(1200°C???) tipicamente non si usano al disopra dei 600°C, il perchè te lo dice Wikipedia:

Tipo J (Ferro (+)/Costantana (Cu-Ni) (-))

Il loro intervallo di misura va da -40 °C a 750 °C ed essendo più limitato del tipo K, le rende meno diffuse di queste ultime. Sono utilizzate in vecchi apparati che non funzionano con il tipo K. Le termocoppie tipo J sono caratterizzate da un basso costo ed una notevole sensibilità (51,7 µV/°C), ma non possono essere utilizzate sopra i 760 °C a causa di una transizione magnetica che fa perdere loro la calibrazione.

emi

Boiler ha scritto:

ciao dove lavoro io abbiamo diversi forni ,che arrivano anche sino a 1500°C ed uno che lavora in vuoto...... e il metodo + economico per misurare e regolare la T è usare una TC (il + costoso un pirometro ottico ) dipende tutto da cosa vuoi ottenere come precisione e stabilità.... considera che con una TC K non calibrata a 1000°C ai un errore che va da 5 a 10°C (0.5-1%). se poi non usi un PID o ai delle sovraoscillazioni molto alte o dei tempi di riscaldamento di giorni...... quindi , come si dice qui da noi: "è difficile fare le nozze con i fichi secchi" emi

"emilio" ha scritto nel messaggio news:fk1a0j$juv$ snipped-for-privacy@tdi.cu.mi.it...

Non produco termocoppie ma le uso e di tipo j ne abbiamo delle camionate.

In effetti per quelle temperature (1200) usiamo delle S ma quelle non riesco a regalarle ^_^, ho trovato un paio di documenti in rete che danno le j fino a 1200, probabilmente saranno errori.

Posso vedere se riesco a trovare una K.

Saluti da Drizzt.

Boiler ( snipped-for-privacy@gggmail.com) ha scritto:

:: Non sto progettando qualcosa da vendere per :: cui il prezzo va poi a finire sul cliente e a me :: poco me ne frega...

Certo che RS è molto cara, ma 30 euro in se per se non mi sembrano poi una così grossa cifra. Cmq se si riesce a risparmiare qualcosa è sempre meglio.

:: Quindi... :: :: Senza offesa, ma se non puoi darmi un consiglio :: costruttivo, lascia perdere.

Il consiglio costruttivo è quello di seguire l'idea che ti hanno dato di usare il tungsteno recuperato da un phon, però forse dovrai spendere qualche soldo per realizzare il circuito stampato e tutto il resto a contorno.

emilio ( snipped-for-privacy@eutelia.it) ha scritto:

:: quindi , come si dice qui da noi: :: "è difficile fare le nozze con i fichi secchi"

Questa è buona, non l'avevo mai sentita (anche se i fichi secchi non sono poi così a buon mercato!) :-)

circa 150 anni fa feci un controller proporzionale usando il CA3059 che non so se fanno ancora: magnifico per lo scopo. Anche la ATMEL faceva qualcosa del genere. Qui lo trovi usato con una termocoppia

Il vetro probabilmente non sopporter=E0 950=B0C. Il quarzo puro fonde a pi=F9 di 1700=B0C, ma nel vetro ci sono altri composti chimici che permettono di renderlo pi=F9 lavorabile, abbassandone la temperatura di transizione vetrosa. Si puo' spaccare il vetro per lasciare il filamento, ma il risultato sar=E0 piuttosto fragile. L'idea di Tullio comunque mi piace e qualche prova la farei.

Certo! bisogna che le due saldature siano pero' alla stessa temperatura fra di loro.

Questo =E8 un altro punto molto importante che mi permetto di sottolineare. In un forno ad alta temperatura, questa non =E8 purtroppo costante dappertutto. E' inutile pretendere una regolazione di 1=B0C sulla temperatura, quando fra le varie parti del forno la disomogeneit=E0 supera i 30=B0C.

L'obiettivo di una regolazione a 5/10=B0C mi pare piuttosto arduo... Magari si puo' regolare abbastanza bene il tutto, ma bisognerebbe prevedere una procedura di calibrazione del sistema di acquisizione di temperatura e la vedo un po' dura ottenere dei riferimenti di temperatura a 950=B0C. Io per calibrare tra 200=B0C e 350=B0C un forno regolato con diverse termocoppie, utilizzavo il punto di ebollizione dell'acqua a 100=B0C ed il punto di fusione del nitrato di sodio (307,6=B0C), che =E8 un sale che usiamo in quantit=E0 per gli scambi ionici su vetro. Dato che dovevo arrivare fino a 350=B0C, ero costretto ad estrapolare un po'. Il risultato non era malaccio, ma c'era da perdere una giornata per calibrare il forno, dato che non =E8 facilissimo misurare una temperatura di fusione/solidificazione.

A cosa ti serve esattamente questo forno?

E allungando il 'piede', l'arco di temperature in cui il vetro =E8 lavorabile ;-)

Scusate, non ho pensato di specificarlo (ora di pranzo!) come non ho specificato che lampade alta corrente e/o bassa tensione, tipo auto, sarebbero pi=F9 robuste. La bassa impedenza del ponte risultante creerebbe problemi di sensibilit=E0, ma roba a rumore ultra basso tipo INA103, o INA 217 se il ponte lo si fa in alternata (consiglierei!), pareggerebbe i conti.

Nel caso che suggerivo sarebbero distanti pochi mm, ci si potrebbe stare! ;-)

Nel punto esatto di misura mi azzarderei a promettere una regolazione anche migliore del grado, ma la disomogeneit=E0 sarebbe molto pi=F9 alta e difficile da prevedere. Altrettanto varrebbe per la temperatura media. Lavorando al risparmio, si pu=F2 solo calcolare al meglio il riscaldatore e distribuirlo pi=F9 possibile e pi=F9 vicino possibile alla superficie interna del forno, per minimizzare i ritardi termici. La coibentazione non deve essere eccessiva, per la stessa ragione: se la temperatura supera momentaneamente il valore previsto, non ci deve mettere un'eternit=E0 a raffreddarsi, eccetera. Un sensore distribuito (o pi=F9 sensori a sommare) aiuterebbe a regolare la temperatura media invece che quella di un solo punto, eccetera.

Si pu=F2 fare, secondo me, a condizione di una progettazione termica particolarmente accurata, molto pi=F9 complicata di quella elettrica/ elettronica.

Sono curioso anche io. Ipotizzo ceramiche: se non ricordo male, le decine di gradi di differenza danno alla fine colore diverso....

Ciao

Tullio

"Boiler" ha scritto nel messaggio news:fjv3q3$du4$ snipped-for-privacy@news.newsland.it...

"Termocoppia K TCSV8-KA2-2-0150IX" "Temperatura massima sonda 1150° C per termocoppie K"

codice RS: 621-7175

più economica di questa la vedo proprio dura. in bocca al lupo!

saluti Luigi

"tristram" ha scritto nel messaggio news: snipped-for-privacy@a35g2000prf.googlegroups.com...

caspita, esperienza secolare! scusami ma non ho resistito... :-P

LAB ha scritto:

scusami, non credo che sia tungsteno. dovrebbe essere nichelcromo, che ha coefficiente di temperatura molto basso, quasi come la costantana, quindi inutilizzabile come sensore resistivo. invero, vedo che il semplice ferro ha un ottimo coeff (+0,4_0,6 %/K). salute

Sembrava anche a me che fosse cosi`. In effetti tutta quella roba a relativamente elevata potenza che scalda adagio (anche ferro da stiro) non puo` essere di tungsteno perche' la corrente iniziale sarebbe incompatibile con un normale uso domestico.

Praticamemte tutti i metalli hanno un coefficiente di temperatura dalle parti di 0.35%/K. Il ferro potrebbe non andare bene perche' si ossida velocemente a quelle temperature. Il platino e` sempre una buona scelta.

SBS ha scritto:

ciao è un modo di dire ,usato in emilia romagna, per dire che non puoi fare delle feste da "signori" con pochi mezzi....è come volere un auto che fa i 350kmh con un consumo di 1 lt di benzina per 20km emi

Tullio Mariani ha scritto:

Faccio notare che ho scirtto +/-, quindi lo spazio di manovra e' in realta' 10/20C

C'e' poco da progettare... il forno e' un recupero made in 1969 ;-)

Anche ceramiche e smalti (sono un pasticcione ;-)), ma in primo luogo temprare l'acciaio. Una buona precisione mi permetterebbe la tempra di acciai alto-legati, altrimenti mi devo limitare ai carboniosi.

Boiler

Boiler ha scritto:

praticamente 1 o 2% di regolazione....se non ai un controllo PID è molto difficile ottenerla, e sopratutto avere una misura AFFIDABILE. trovi delle TC tipo K a qualche decina di euro, il problema è costruirti il regolatore PID....puoi provare con un semplice reg. proporzionale e vedere cosa esce fuori...

emi

emilio ha scritto:

Perche'? Non l'ho mai fatto, ma seguendo la pura teoria ho bisogno 4 operazionali: un amplificatore, un derivatore, un integratore e un sommatore. Piu' un amplificatore differenziale in entrata.

Mi sfugge qualcosa?

Potrei montarlo e mandarne l'uscita in un dimmer 0-10V per illuminazione collegato ad una placca elettrica e misurare la temperatura in una pentola d'acqua con un diodo. Se poi funziona lo adatto al forno.

Boiler

Boiler ha scritto:

teoricamente no, praticamente non è cosi semplice....non la costruzione ma l'impostazione dei parametri. come setti il P,il D e il I? ti calcoli tutte le costanti termiche ed elettriche? provi a naso e poi modifichi? se fosse cosi semplice perchè non commercializzarlo?

non è proprio la stessa cosa...è come dire faccio un modellino d'aereo di legno e poi lo adatto per farne uno reale a reazione.... sicuramente ai parecchio tempo per la sperimentazione, per cui alla fine dovresti ottenere qualcosa, ma la vedo molto dura avere +/- 10°C, visto che non ai la possibilita di mettere un sistema di misura affidabile. auguri,emi

to

ti

Potrebbe essere ancora pi=F9 semplice di cos=EC, ma il problema =E8 che le costanti termiche condizionano entro certi limiti quelle elettriche, e le prime non sono cos=EC facili da prevedere/misurare, specie se ti trovi un accrocco gi=E0 fatto e difficile da adattare.

Anche stimandole correttamente e facendo i conti, la tarature aggiustamenti finali saranno comunque un grosso lavoro. Di solito chi non vuole o non pu=F2 spendere soldi =E8 disposto a supplire con l'impiego di tempo. Io comincerei a fare cos=EC:

Il sistema di misura che hai scelto e un semplice controller on-off, curando che la potenza fornita al riscaldatore sia regolabile manualmente (dimmer). Accendi alla massima potenza, appena il sistema supera la temperatura richiesta e comincia a oscillarle intorno, riduci gradualmente la potenza finch=E9 l'ampiezza di oscillazione si minimizza.

Potresti addirittura avere la sorpresa che tale ampiezza resta nei margini che ti interessano: il sistema =E8 meno rozzo di quanto sembra, perch=E9 capacit=E0 termica e i conseguenti ritardi simulano in pratica un sistema integrativo.

Comunque sia, annota potenza iniziale, tempo che impiega per andare in temperatura, potenza di mantenimento e le varie frequenze di oscillazione, che poi ne riparliamo. ;-)

Potrebbe essere semplice e divertente per far pratica su sistemi di questo tipo.

Ecco questo, come ti ha gi=E0 detto Emilio, =E8 un po' meno banale ;-)

Potenze, tempi eccetera sono probabilmente di tutt'altro ordine.

Ciao

Tullio