"Giovanni1958" :
Hm. Che io sappia, c'è un effetto di schermatura elettrostatica e uno di schermatura elettromagnetica. Entrambi necessitano di una gabbia che conduce eletricità, nel caso elettromagnetico con buchi piccoli rispetto alla lunghezza d'onda.
Schermature contro effetti magnetici ce ne sono, fatte di materiali ferromagnetici, ma contro disturbi come quelli descritti inizialmente non hanno rilevanza.
Cosa sbaglio?
"Giovanni1958" :
Immagino che con "Domopak" tu intenda la pellicola di alluminio (di solito si intende quella plastica trasparente, che qui non c'entra).
Sì, funzionerebbe. Un gabbia di Faraday (fatta di materiale elettricamente conduttore) blocca i campi elettrici e ed elettromagnetici veloci, non quelli magnetici lentamente variabili, per i quali ci vuole appunto una schermatura magnetica, che per il problema posto non è rilevante, mi sembra.
D'altra parte, se tu volessi una schermatura magnetica avresti bisogno di ben più che uno straterello d'acciaio.
Precisazione corretta Domopak alluminio, mi sembrava abbastanza ovvio.
Il lamierino di ferro blocca nel senso riduce il campo magnetico perche tende a concatenarlo convertirlo in correnti parassite che parzialmente si trasformano in effetto termico e parte rigenerano un campo magnetico. Vedi schermatura magnetica nei trsformatori o negli alimentatori di un certo livello (chi li progetta non si inventa di usare scatole metalliche perchè fa figo, costano! La plastica costa molto meno).
Non devono fare un rifugio antiatomico ma sicuramente se immagini che apparato stanno usando forse puoi immaginare quali problematiche possono dover affrontare! Ciao
P.S. sarò magnanimo, ti anticipo: amplificatori in configurazione differenziale ad alto rapporto di reiezione di modo comune che pero, prelevano segnali con cavetti singoli non ritorti con valori inferiori al mV in alta impedenza. Comunque non voglio spaventare "dan" potrebbe anche essere sufficiente per i loro scopi del semplice DomoPak dipende come sempre da compromessi costo/prestazioni condizioni operative, prerequisiti richiesti.
Lana di roccia o polistirolo o moquette a pelo medio medio/lungo questi sono quelli a basso costo, spendendo qualcosa in più c'è una sorta di polietilene espanso con inglobate delle sfere in piombo che anno un ottimo fattore di smorzamento del rumore sopratutto verso le basse frequenze che i prodotti a basso costo non offrono.
Dovrebbe già essere implementata nell'amplificatore dell'elettroencefalo una rete che taglia verso l'alto le frequenze ed in teoria avrebbe dovuto avere anche una trappola per la frequenza di rete (chiaramente non possono fare miracoli). Ciao
Il giorno Fri, 27 Apr 2012 20:10:40 +0000 (UTC), dan ha scritto:
Per schermare daale basse frequenze ti occorre meteriale ferromagnetico, quindi cose come ferro zincato, a mio parere non ha molta importanza l'ampiezza delle maglie, ha più importanza la saldatura (in ogni nodo dovrebbe esserci un punto di saldatura) e lo spessore del filo che più è spesso e meglio è.
Feltro, gommapiuma abbastanza densa, al limite se volete risparmiare del polistirolo, anche se avrà effetti minori, ma dipende quanti Db ti servono.
Dipende da come è realizzato l'impianto. Nelle camere schermate ho visto collegamenti con il filo gialllo/verde molto grosso ma in quel caso tutti i pannelli erano saldati tra loro per evitare problemi con l'alta frequenza, anche la porta aveva una guarnizione in rame, costosa ma indispensabile.
Per frequenze basse non è indispensabile che la tenuta sia ermetica ma il collegamento di terra deve avere la più bassa impedenza possibile, per questo usano diversi conduttori, che fanno riferimento ad un unico punto di terra.
Probabilmente il filtro passa basso della vostra applicazione è sufficiente ad attenuare i segnali ad alta frequenza al livello del rumore di fondo, invece con il segnale a 50Hz è più difficile perchè non è mai una sinusoide pura ma ha sempre anche qualche distorsione armonica e un filtro notch che agisca solo sulla fondamentale serve a poco.
Ad esempio per gli elettrocardigrafi si usano amplificatori con elevato CMRR per eliminare il rumore a 50Hz, e si riesce a discriminare un segnale di pochi mV con un rumore di qualche V. Lo so, l'esempio non è calzante perchè negli ECG si mette la gamba destra come riferimento, era solo per dire che in uno strumento contro il rumore di rete un alto CMRR serve più che un notch.
-- ciao Stefano
Cito un passaggio di testo da un altro ng di qualche mese fa:
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- Sì, va bene... o anche in una pentola ben chiusa.
-=-=-
In questo caso erano microonde.
Come si fa a fare una schermatura che funziona?
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-- If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it. Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart, Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
Ciao Giovanni, considerando che noi vogliamo isolare il paziente e non noi da lui, dove conviene mettere questi materiali? All'esterno o all'interno? Ci sarebbero dei pannelli efficienti da applicare con collanti e che diano anche un minimo di estetica allo scatolone di latta? Io metterei moquette a terra, ma su pareti e soffitto non saprei.
Poi mi servirebbero consigli su come realizzare un sistema di areazione. Io pensavo di immettere aria a temperatura desiderata da un climatizzatore, tramite un tubo ed un bocchettone e lasciarla uscire, per gradente pressorio, da un altro bocchettone posto in altra parte. Ma mi domando: quanto queste aperture inficeranno la schermatura elettrica e, soprattutto, quella sonora? In che posizioni mettereste le aperture? Infine: esistono condizionatori che immettono aria fresca o calda attraverso un tubo e non con i sistemi convenzionali domestici? Il prof. mi ha dato tremila euro per tutto ed io sto impazzendo!
Grazie!
No, ad esserci i filtri ci sono. Io mi domandavo solo come mai ci dobbiamo ammazzare per eliminare il rumore di rete, nostante ci sia il filtro di rete, mentre ci accontentiamo del filtro passa basso per i rumori ad alta frequenza (che inoltre potrebbero dare aliasing nelle analisi spettrali, ecc.). A me hanno detto che è meglio non usare filtri nella banda di interesse, metre per la porzione di banda che sta sopra o sotto, ben bengano filtri ed eventuali distorsioni. Vik sembra un ragionamento corretto? Io non ho strumenti per rispondere a questo quesito!
Grazie.
E' normale aver problemi nel neutralizzare i rumori della rete primo perchè siamo circondati da cavi di rete (nei muri nei pavimenti ecc..), secondo ma sicuramente piu importante nel Vs. caso, l'amplificatore che state utilizzando ha un guadagno elevatissimo (amplificazione) verso la gamma che copre come dicevi da 0 a 100Hz (50 e 100HZ sono la frequenza fondamentale e la prima armonica della frequenza di rete) e un guadagno molto negativo per le frequenza superiori (attenuazione).Il vostro amplificatore se è professionale ha sicuramente un filtro notch in hardware per la frequenza di rete e sicuramente un filtro passa baso a pendenza molto elevata. Per intervenire più profiquamente dovreste individuare altre criticità cercando i punti d'ingresso del rumore es. icavetti che dall'amplificatore vanno agli elettrodi, il vostro oscilloscopio che sia adattaro perfettamente ecc.. Comunque fate presente al Vs. tutor che un buon lavoro è sempre dipendente da un buon finanziamento. ;-) Buon lavoro
Dimenticavo: non escludo che dobbiate collegare a terra anche il lettino/sedia del paziente e comunque portare fuori dal box qualsiasi parte elettrica non indispensabile, il resto andare per gradi e fare prove al fine come già detto di trovare le criticità.
Sì, anche questo faremo. Metteremo a terra sia la gabbia che la poltrona. Anche se pensavo: se mettiamo la poltrona a terra e poi magari si crea anche un collegamento involontario diretto tra la gabbia e la poltrona (faccio solo una ipotesi), non rischiamo di creare un ground loop? Seconda cosa: per stare tranquilli dici che conviene utilizzare cavi sovradimensionati per le singole terre, tutti uguali tra loro ed usare un cavo ancora più grosso per collegare la barretta al dispersore? In questo modo la via ad impedenza minore dovrebbe essere proprio quella che va dal generico case al dispersore, no? Secondo te, un elettricista in gamba, per montare a vista tre pannelli elettrici con 5-6 prese ed un differenziale ciascuno, portare fuori dai pannelli le masse delle prese (e della gabbia) e collegarli alla barretta eqp e, infine, piantare il dispersore (noi siamo a piano terra entro il policlinico), quanto si potrebbe prendere?
Riguardo alla gabbia vi informo che abbiamo fatto prove con una rete con fili di 2 mm e maglie quadrate di 40 mm di lato ed il risultato è stato identico a quello fatto con la scatola metallica sigillata, quindi forse utilizzeremo la rete e non i pannelli metallici per la gabbia. Che ne pensate!
Grazie! D.
E' vero, non avevo pensato al fatto che il guadagno non è costante con la frequenza!
Io so che campiona a 7 kHz, poi fa una decimazione in base alla frequenza di campionamento impostata via software: dell'hardware non so di più. In ingresso, per registrare da un canale, ha bisogno di un elettrodo di riferimento ed uno di terra (in altre parole lo schema di ogni canale è un amplificatore differenziale con la boccola del canale sull'ingresso non invertente, la boccola del riferiemento sull'invertente di tutti i canali (quindi la tensione sull'invertente è comune a tutti i canali) ed la boccola di terra è specificato che non è la terra dell'amplificatore, ma è lo zero rispetto al quale vengono riferiti sia gli ingressi (invertenti e non) che l'uscita. Da quello che ho capito la tensione amplificata è calcolata come Vu1 = G*[(Vi1-T)-(R-T)]: non sapevo che ogni ingresso di un differenziale avesse bisogno di una terra come riferiemento, credevo bastassero le due tensioni di ingresso. E' poi importante mettere l'elettrodo di terra vicino gli altri, per evitare la saturazione di uno od entrambi gli ingressi di ciascun operazionale. Via software ha il filtro notch, ma quando si studiano i potenziali evocati cognitivi, che studiamo noi, si scomsiglia l'uso del notch e si consiglia di eliminare il più possibile il rumore alla fonte. Perchè lpa distorsione sel filro altera delle componenti dei potenziali che andiamo a studiare. Spero di essermi spiegato bene!
Sì, inatti abbiamo fatto un loop con tre resistenze come probe per individuare il rumore di rete e l'altra piaga che è la frequenza di refresh del monitor (a noi serve un crt per la stimolazione visiva dell'esaminando). Non ci crederai, ma quando abbiamo messo la probe in una scatola metallica messa a terra (cioè collegata con un cavo che all'altro estremo aveva una normale spina con collegato solo il polo centrale), il rumore di rete, senza notch, si è ridotto di diecimila volte!
Questo è un periodo in cui l'università ci paga 1000 euro al mese per 16 ore di lavoro al giorno, che facciamo solo per passione et amore dei! Se non avessi una bimba di pochi mesi, me ne sarei andato in Svizzera a guadanare 4 volte tanto e ad ottenere i finanziamenti per ogni progetto di ricerca. Invece sono dovuto andare all'estero a spese mie, imparare la tecnica, importarla, cercare personalmente una asscoiazione provata che finanaziasse l'acquisto di questi megaapparecchio da 50000 euro, per poi trovarmi a lottare per 2000 euro al fine di far sistemare l'impianto di terra e realizzare una piccola gabbia di faraday: se no studio il rumore di rete :)
Riguardo alla terra abiamo pensato di collegare tutte le masse di tutti i dispositivi nella c.d. configurazione a stella, cioè indipendentemente ed in parallelo sulla stessa barretta eqp, che poi andrà ad un dispersore dedicato al laboratorio. Quello che abbiamo notato è che Il normale impianto fa sì che se hai un pc acceso, le piccole correnti indotte dall'alimentazione sulle parti metalliche, attraverso i cavi di terra vanno ad "elettrificare" altre superfici metalliche di altri dispositivi collegati a terra su altre prese della stanza (verificato con la probe!) e quindi la superficie emettitrice diventa enorme: è come se alcune terre fossero in serie, non so se mi sto esprimendo in maniera corretta. Anzi, ci terrei ad un tuo feedback su tutto questo discorso! Certo è che la nostra probe nel lab misura una 50 Hz di ampiezza spaventosa, mentre in altri ambienti che abbiamo esplorato, dove l'impianto di terra era fatto ad hoc, anche con una sensitività di 1 uV/mm non abbiamo visto quasi nulla, fuorché quando andavamo ad attaccare la probe a questa ciabatta o a quel cavo elettrico.
Grazie!
OK! quel riferimento a terra secondo me è la chiave. Un manuale d'uso dell'apparato esiste? Credo, ma non sono un'esperto di elettromedicali, quel segnale di terra molto probabilmente deve esse (potrebbe) collegato a una sorta di lenzuolo metallizzato su cui la "cavia :-) " si distende e chiaramente deve anche entrare in contatto con la medesima.
[...]Più che bene e immagino che il filtro possa introdurvi delle incertezze anche se non reali almento psicologiche del tipo: chissa cos'altro tagla?...
[...]Una bella luce soffusa (profondità di modulazione variabile) modulata direttamente dal segnale in uscita non era meglio?
Ribadisco, non esiste un sistema, una bacchetta magica che elimina il rumore. Si deve cercare punto per punto, passo dopo passo le criticità.
Dai coraggio, tra qualche mese ci sarà il default conclamato dell'Italia e a quel punto andremo a seminar patate ai bordi delle strade.
Qui penso sia tutto OK. Purtroppo pero mai dimenticare la prima legge di "Murphy".
Non so se ti esprimi in maniera corretta non vedendo l'impianto sicuramente se tu riuscissi a trovare un amico che habbia l'hobby per l'elettronica, magari che habbia progettato circuiti elettronici funzionanti e con una certa ability nell'uso di un tester e oscilloscopio, vi sarebbe sicuramente di notevole aiuto.
Vi serve una verifica ad ampio raggio su terre (che siano tali) e individuazione di loop dannosi anche a livello di collegamenti di terra Vi serve uno che abbia un po di dimestichezza e rabdomanzia elettronica (fiuto ed esperienza). Fatto questo il resto sarà una passeggiata. Ciao PS Siete mica a Udine?
"Giovanni1958" :
Sì, ma loro non hanno probemi di campi magnetici lenti. Non usano bussole né nulla di simile, per quanto si è capito.
"dan"
Introduci un segnale a 50 Hz in opposizione di fase e regolane l'ampiezza sino ad azzerare il disturbo.
-- Sito di schemi elettronici utili e belli, di "SOMMERGIBILE": http://am3zz.altervista.org
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