Azzo... Oltre tutto che pistola comoda per saldare, bisognava cambiare tecnico dopo
1 settimaa di lavoro che quello prima aveva la tendinite cronica degenerativa :D
Io ora non lo so come funziona, ma voi che lo fate professionalmente, il circuito prima di passarlo "pcb" non lo fate filare (insomma come quello della foto...)? O magari solo le sezioni più critiche dove magari avete delle perplessità?
Una volta ho visto dal vivo un filare di un mio amico, se non ricordo male un dsp con diversa roba sopra e ci saranno stati 10 piani di fili che giravano su tutta la scheda, tutti belli ordinati, una cosa impressionante. E lui saldava i pin uno ad uno (quelli smd passo tqfp e compagni).
qui prima che arrivasse la fresa si facevano prima i filati, poi si andava direttamente di stampato fatto fare all'esterno.
Oggi, le dimensioni dei componenti sono sempre più tirate, e non avere le metallizzazioni, la stagnatura e il solder può essere un handicap dal punto di vista del montaggio dei prototipo.
Negli ultimi tempi si fresa solo una sottoparte della scheda (es. lo stadio di potenza). Altrimenti, visto che i prezzi complessivi non sono tanto diversi, i prototipi ce li fa il nostro fornitore di stampati in 3gg, poi li si monta a manina, ma con solder etc è molto più veloce che metallizzando a manina i vias!
Ste
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Ogni problema complicato ha una soluzione semplice...per lo piu` sbagliata
[cit. Franco, i.h.e. 20.01.2007]
Non voglio fare l'avvocato, ma se cerchi in questo news vedrai che gia' altre volte ho posto la domanda sull'autoplace ed ho ricevuto lo stesso tipo di risposta, ripeto volevo usare autoplace solo per avere l'idea di come avvicinare i componenti, cioe' per autoplace intendo un qualcosa che raggruppi i componenti passivi tipo resistenze a quelli attivi tipo micro con un minimo di logica, ad esempio ho visto PCB WIZARD fare un autoplace formidabile, ma non ho avuto tempo per approfondire perche' con Eagle mi trovo molto bene.
Comunque da questa discussione e' emerso che anche autoroute non serve a nulla, quasi quasi conviene tornare all'uso dei trasferibili, devo comunque chiedere se Fausto Marzoli puo' dare la sua opinione su questa discussione, perche' io sono un hobbysta che sfortunatamente nella vita fa tutt'altro e le poche certezze che ho su certi argomenti crollano, quanto leggo che per fare bene non si deve usare autoroute sapendo che ci sono autoroute tipo ELECTRA che nella versione migliore costa solo 2.500euro, incomincio ad essere disorientato.
Concordo a pieno, devo confessare che in ben 30 anni di elettronica professionale per lavoro, hobbystica per...ovvio, non riesco a capire come dei SERVICE (perche di questo si tratta), cioe' dei professionisti che in base ad un mio progetto mi forniscono 10-100-1000 c.s. e mi dicono di farli a mano...strana cosa la vita avevamo il cavallo, ora ne abbiamo tanti ma vorremmo ritornarci...a cavallo.
Bah, chissa forse tutto e' il contrario di tutto.
Cmq senza scomodare nessuno, (non so chi sia il tizio che nomini, senza pretese ovvio, i nostri amici di discussione stanno travisando l'hobby dal commerciale, ebbene visto che qualcuno travisa il tutto parliamo di commerciale. Credo che qualsiasi azienda (se non stupida) guardi al profitto, ebbene (e qui non si insegna niente a nessuno) IL PROFITTO sta nella formula tanto in poco tempo, NON CERTO A MANO IN TANTO TEMPO..Naturalmente se io ottimizzo il tutto (FACCIO UN MASTER DELLA SCHEDA E DOPO LA DUPLICO) mi sta anche bene, ma se uso un programma (costo iniziale alto ma nel tempo si ripaga) che fa "quasi" o tutto da solo ...meglio. In pratica chi progetta M/B per PC non credo faccia lo sbroglio delle piste a mano...chi lo pensa bhe...mi faccia il piacere di stare zitto non ci credo.
P.S.
ELECTRA non e' il solo professional cad-cae in commercio ve ne sono di deticati (acquistabili solo con macchinari per la realizzazione di c.s. per intendersi) che costano svariate migliaia di euro (macchinario escluso) e fanno l'autoplace dei componenti su scheda (o forse si saldano a mano anche questi per qualcuno? )ora o sono scemi chi li compra o stupidi chi non li usa..ardua la scelta. Non per ultimi ci sono apparecchi che con sonde ad aghi (letto di aghi per versioni economiche) che fanno dei tests delle schede appena assemblate, costano dai 250 a 500mila euro.
Io cmq sono un hobbysta non un magnante dell'industria.
:-)
CIao e buon proseguimento, continua ad usare l'autoroute. ;-)
Non ho capito bene da che parte stai (nel senso buono, mia e di Enzo a quanto pare o gli altri amici del ng), cmq eccoti la mia risposta.
A me sembra di andare da una estremita all'altra e non concludiamo niente, cmq la foto che esponi e' degli anni 60-70 alla ENIAC (molto probabilmente) e loro appunto facevano tutto A MANO e che dirti...si vede. :-) CIao
Senza parlare troppo inglese (che da un po mi sta anche sulle balle). :-)
Ti dico che con Eagle (l'aquila) posso decidere in fase di schema elettrico la larghezza delle piste e anche ovviamente di quelle di potenza (230V alimentazioni varie e quant'altro). Non vedo il problema se non quello da te citato dell'alta frequenza, li si che siamo nel critico ma (ripeto) a livello hobbystico cosa me ne cale ? Se mai dovessi valutare tutto il valutabile emc capacita parassite o altro lo farei (hobby) al momento se il tutto non funzionasse...ti pare ?
Adesso mi hai incuriosito... mi spieghi (se vuoi ovviamente) che lavoro svolgi ?
La curiosita sta nel fatto che sembra che tu faccia tutto a mano (senza doppio senso per carita), ma quando scrivi i tuoi mex in internet hai mai pensato o ti sei mai posto la domanda di come cavolo fai a farlo, cosa ci sta dietro e come fanno a farlo ? Non certo a mano. Abbi pazienza ma (forse) ho qualche anno in piu' di te (47) e credo che un artigiano che faceva i mobili, tanto per portarti un esempio, oggi non esiste piu' per la semplice ragione che a "quel" falegname occorreva tanto di quel tempo per fare un prodotto come un semplice como' che oggi costerebbe 1000 euro.
Mi scuso ma non voglio essere offensivo ASSOLUTAMENTE, ma cerca di capire, che la mano dell'uomo (ed il cervello) sia migliore di qualunque macchinario (da inventare o inventato) siamo daccordissimo, cmq l'uomo HA inventato le macchine per velocizzare i lavori e migliorare il tenore di vita (piu' tempo per dedicarsi a se stesso).Pensa al contadino che arava i campi con i buoi, ore e ore per pochi mq e tanto, tanto sudore, oggi i trattori hanno l'aria condizionata e lo stereo dolbysurround e TU (io) mangi lo stesso e loro non si stressano come prima.. Ed ancora, una Ferrari fatta a mano e' molto meglio di auto fatte in serie, ma le lamiere le piegano cmq le macchine, l'argomento e' talmente vasto che non basterebbero 10 vite per parlarne, con questo non voglio insegnare la vita a te ne a nessun'altro ben inteso.
Insomma cosa centra, se esiste l'autoroute usiamolo al meglio, con il cervello magari ma usiamolo, tutto e' migliorabile ma fino ad allora accontentiamoci di quello che abbiamo, senza tornare indietro pero'...
Non consideri il costo (eventuale, certo) dovuto alla riprogettazione completa della scheda a causa di un layout fatto male. Proprio in questi giorni ho esperienza diretta della situazione.
Prendi ad esempio la MICRON. C'è un settore che controlla (tramite appositi macchinari) la funzionalità di schede e circuiti che poi, dopo il controllo, finiranno nelle mani dei giapponesi per l'assemblaggio delle cose più svariate...
"troppo inglese"? L'unico termine inglese che ho usato è 'net' :)
Certamente, forse mi sono espresso male io. Intendevo dire che lo sbroglio automatico (a parte i vincoli impostati nelle classi delle piste) non gestisce questi segnali sulla scheda. Voglio dire, non basta fare le piste di alimentazioni più grosse, ma occorre evitare loop di 0V (ops, spire di 0V) tenere ben separate le masse analogiche e digitali e così via.
A meno che ci siano sbrogliatori automatici che facciano queste cose vanno comunque fatte a mano.
No :)
O meglio, dipende. Abbiamo capito tutti che se vuoi far accendere un led con un pulsante puoi usare lo sbroglio automatico. Fin qui non ci piove.
Ma capitano delle situazione (anche nel caso dell'hobby) dove cominciano a esserci problemi. Sono radioamatore (hobby) e mi è capitato di realizzare alcuni circuitini a radiofrequenza oppure con parti analogiche e digitali assieme. E per quanto sia parecchio in erba come masterista non ho dato in pasto lo schema allo sbrogliatore automatico.
Ripeto, se poi Electra o altri software sono in grado di produrre PCB di un certo livello non lo so. Io - come detto - riporto l'esperienza con i CAD che ho usato.
"ilsapone" ha scritto nel messaggio news:461e1204$0$4787$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...
siamo in un ng libero, e divagare è proprio delle menti agili e creative.
Puoi citare il punto in cui ti viene dato dell'inconpetente ?
Avresti avuto le stesse identiche domande e le stesse identiche risposte.
--
simone.bern
Mr. Heisemberg is not the only one who can affect a measurement by looking
at it (Robert A. Pease)
zsimonez.zbernz@zliberoz.it (Rimuovere i caratteri di zorro per rispondere
via mail)
"ilsapone" ha scritto nel messaggio news:461e6531$0$36452$ snipped-for-privacy@reader5.news.tin.it...
cut
Ok, che non riesci a capirlo è evidente. Cominciamo da qui: temo che tu confonda le fasi tipiche della produzione con quelle tipiche della progettazione.
Fasi tipiche della produzione:
------------------------------ A- Produzione industriale di PCB, pannellizzazione, test del PCB B -Assemblaggio dei componenti e saldatura C- Assemblaggio delle schede, filatura, assemblaggio della carpenteria D- Test e Collaudo
Le fasi A e B NON si fanno a mano, a meno che si tratti di prototipi o piccolissime serie. E se la tecnologia è spinta, generalmente non valgono le precedenti eccezioni, si fanno a macchina anche 2 soli pezzi.
Le fasi C e D sono "automatizzabili" in funzione dei numeri, se sono tanti pezzi fai preassemblare i cavi da una ditta specializzata, fai costruire il letto ad aghi, automatizzi il programma di test, generi report automatici, ecc. ecc. Se i numeri sono piccoli si fanno a mano.
Fasi tipiche della progettazione:
------------------------------
E- Studio di fattibilità e analisi dei requisiti F- Progettazione e simulazione elettronica G- Progettazione del PCB (e della meccanica) H- Progettazione dei Test (vedi approcci DFT)
Queste fasi si fanno A MANO, il che è un sinonimo di "progettazione", magari con l'aiuto di un supporto tecnologico. Esempi: nella fase di progettazione elettronica, puoi implementare una sezione su una logica programmabile, descrivendo il sistema ad alto livello, ed utilizzando un tool per la sintesi sul target. Puoi scegliere un componente programmabile, scrivere o addirittura generare il codice con un tool di generazione automatica, ecc. ecc. In ogni caso, dovrai simulare e validare il risultato dei tool a cui ti affidi, quindi non se ne esce, la progettazione non è mai automatica. Ci sono sempre scelte, analisi di un ventaglio di possibilità, stime che sono frutto dell'esperienza e solo di quella.
Quoto Marco Trapanese e integro. Sono sicuro che hai fatto un ottimo lavoro nei tuoi 30 anni di elettronica industriale, ma tutta la discussione fa nascere dei dubbi che tu sia stato un progettista. In ogni caso, il lavoro di progettazione che ho descritto prima ha un suo costo. Dovresti sapere che tale costo viene DIVISO per il numero di pezzi prodotti. Il costo deli errori di progettazione viene MOLTIPLICATO per il numero di pezzi prodotti. Per questo è molto più conveniente per un'azienda spendere del tempo nella progettazione, che nel progettare in fretta e dover rincorrere i clienti delusi. C'è necessariamente un limite nel controllo dei tool che utilizzi, più i tool sono complessi, più risorse sono necessarie per il test e la validazione.
E tu sei convinto che il placing su una M/B per PC sia automatico...? Dai, cerca di usare l'immaginazione. I primi componenti da piazzare sono i connettori, presenti pressochè su tutte le schede. Quelli non li piazza in automatico nemmeno HAL9000. Poi, forature e fresature, stesso discorso. Poi i componenti critici per isolamento e temperature, che piazzi in funzione della tensione di lavoro delle varie sezioni di schema e della meccanica esterna al PCB (per esempio il case del PC). Come puoi pensare che questa roba qua sia anche solo fattibile, in automatico ?
Questo è il punto in cui confondi produzione e progettazione. Ti riferisci al pick&place delle macchine di piazzamento automatiche per i componenti, quello attiene al punto B precedentemente descritto. Nessuno è scemo o stupido, SB è stato chiarissimo, compri un tool perchè ti aiuta nel tuo lavoro, non perchè fa il tuo lavoro. Se produci PCB compri un CAD-CAE costoso e che ti permette di editare il PCB a qualunque livello (gerber, CAE ecc. ecc).
Questo è il punto C.
Adesso, per concludere, nella mia esperienza di progettista (e hobbista) ho fatto ampio uso di sbroglio automatico. Ma mai in modo acritico e sempre in un processo di feedback del tipo:
1- placement
2 - sbroglio automatico
3 - feedback al punto 1 fino al migliore risultato, magari con un pre-sbroglio manuale delle parti critiche,
4 - correzione manuale delle piste critiche
5 - estrazione dei gerber
6 - verifica ispettiva dei gerber pista per pista e cm per cm, feedback al punto 4 fino al risultato ottimo
Il check è per forza talmente puntiglioso (lo è per forza perchè se mandi a fare qualche centinaio di PCB con una clearance sbagliata, poi quando te ne accorgi in produzione sono gonadi per diabetici) che non sarebbe accettabile nessuna forma di progettazione automatica alla cieca. Ripeto il concetto, i tool aiutano a lavorare meglio e evitare gli errori, non solo lavorare più in fretta.
Infine, devo ammetere con Enzo che l'autoplace in Eagle non è del tutto inutile. Come si è accorto anche lui, distribisce in maniera molto comoda i componenti sul tavolo ... :-)
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simone.bern
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"ilsapone" ha scritto nel messaggio news:461e87d3$0$4792$ snipped-for-privacy@reader4.news.tin.it...
Sinceramente avevo invidiato PeSte (non è la prima volta...) per la precisione della nota, e per la chiarezza con cui aveva espresso il concetto.
Diciamo che hai un led, una pila a bottone e una resistenza sul PCB. Hai 3 net. La net che collega il neg. della pila al catodo del led si chiama "GND" La net che collega il pos. della pila alla resist. si chiama "N$1" La net che collega la resist. all'anodo del led si chiama "N$2"
Fai un POLYGON con Eagle e lui te lo chiama "N$3" -> Quel poligono è isolato da ogni net. Lo rinomini "GND" -> quel poligono si fonde con la net di massa chiamata "GND"
Comuque è più semplice farlo che spiegarlo.
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simone.bern
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Anche io sono radioamatore ed ho realizzato vari circuiti in RFe digitali (transponder-amplificatori lineari - packet radio-ricevitori satelliti meteo e quant'altro) e sinceramente alcuni di essi prima li ho montati su una basetta millefori, ti assicuro che funzionavano alla perfezione.
Concordo in parte sul fatto che non bisogna mai dare nulla per scontato e non basarsi sulla buona sorte ma, se nel 99,9 per cento ottengo risultati pregevoli con programmi (a mio avviso) pregevoli, che male c'e' ?
Ok, cmq credo che su argomenti del genere ci sarebbe da che interloquire quindi forse ognuno rimarra' della sua opinione ma l'elettronica andra' comunque per la sua strada...qualunque essa sia.
Si grazie questo era chiaro anche a me, quello che volevo dire riguardo alla chiarezza era riferito all'argomento principale della questione, siamo andati molto fuori dal seminato come si dice dalle mie parti e non voglio insistere ulteriormente creando altre domande, questioni, o dubbi vari. Ti ringrazio ugualmente cmq. Ciao
Qui siamo al cane che si morde la coda...davvero comico.. Nel senso che la legge di murphy e' sempre in agguato ! :-)
Abbi pazienza ma se dobbiamo dubitare di tutto allora non faremmo mai niente, forse sei stato sfortunato. Poi il costo che dici tu o e' eventuale o e' certo, per l'eventuale...vedremo, per il certo faremo in modo che non sia tale altrimenti si cambia mestiere, sai quanta terra incolta al mondo...
Non ho capito se condividevi o meno a cio' che ho scritto cmq non volevo fare alcun tipo di pubblicita ma di industrie ce ne sono ai voglia che si il fatto che vada tutto ai giapan te lo spieghi da solo. Oggi una stampante laser a colori costa a partire da 375 euro, non faccio pubblicita ma basta girare per internet per conferma a cio che scrivo. Li il costo della manodopera e' a dei livelli talmente bassi che a mano possono fare qualunque cosa ma non per questo sono migliori di noi anzi, i professionisti la sono tutti europei gli insegnano e dopo ci danno un calcio nel c... e tante grazie.
"simone.bern" ha scritto nel messaggio news:evm174$pi6$ snipped-for-privacy@aioe.org...
Bene bravo ! Io mi fermerei qui perche (vedi mex originale) era di questo che stavamo parlando NON di altro.
Caso mai i primi sono gli smd (componenti attivi o passivi che siano) e i chip con il case in PGA cmq se dici il contrario va bene per me, la cosa ovvia e' che i connettori vanno piazzati a mano e qui sono daccordo con te, ma non era questa la discussione se mai ce ne fosse stato bisogno di imbastirne una.
Stesso discorso cosa ? Le forature le fai a mano ?
? Guarda che forse non mi sono spiegato, io parlo del puro e semplice PCB circuito stampato, non mi sono mai posto il problema dell'industrializzazione della cosa.
Mi spiego meglio (hobbysticamente parlando) ok ?
Esempio un amico mi chiede se gli faccio un qualcosa (lui non sa e si esprime cosi, a lui interessa il risultato finale) che spii sua moglie quando non e' in casa dal suo ufficio. Io penso (oltre al fatto che possa essere cornuto) in quale direzione orientarmi (via tcp/ip dato che e' in ufficio ed ha il PC o per esempio via radio o che so io), mi metto davanti al mio bravo PC prendo e lancio EAGLE (ad esempio) mi creo lo schema (fatto! bravo e'?) ed adesso faccio fare a lui (eagle) il PCB. Controllo il tutto vedo se mi sono accontentato dell'operato della macchina, no, modifico qua e la'...ok adesso ci siamo, stampo foro, monto, saldo, collaudo....funziona !!
Vado dal mio amico e gli dico, spero che tu non scopra niente...(perche'con tua moglie ci vado io).
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