Aiuto esercizio elettrotecnica con Thevenin e generatori pilotati

mralex ha scritto:

...ne resterà soltanto uno... Ehm no, questa era un'altra cosa.

Visto che non hai postato un conto che sia uno, a risolvertelo non ci penso neanche :-) Mi limito ad un suggerimento: dimenticati che r*i1 e k*i3 sono quantità incognite. Applica la sovrapposizione degli effetti come se fossero generatori indipendenti. Poi ricordati che in realtà sono incognite e risolvi di conseguenza :-)

Aloha.

Il Sat, 21 Jul 2007 14:01:38 -0000, mralex ha scritto:

Vab=R3/(k+1) Req=R4+R3/(k+1) ciao

Questa tua risposta non ci aiuta molto.... scusa, ma come facciamo a metterti 1 conto.... ti ho detto che l'abbiamo risolto in 9 modi non dico diversi ma quasi e abbiamo 3 risultati diversi.

siamo tutti daccordo solo sul fatto che, i pilotati devono rimanere TALI e nn deveno essere passivati. che non dobbiamo calcolarci ovviamente la Icc alla porta...

Io vi prego di aiutarci perch=E8 presto (prestissimo) abbiamo l'esame.... e non sappiamo chi di noi ha fatto l'esercizio giusto... sicuramente 2 di noi sbagliano e non sappiamo chi...

Adriano, se i tuoi conti sono giusti... nessuno di noi ci ha azzeccato! ci diresti pi=F9 o meno cos'hai fatto? almeno in generale...

Grazie anticipati a tutti!!

Ciao!

Il Sat, 21 Jul 2007 18:51:27 -0000, mralex ha scritto:

Dato che i1=1A sempre, si ha che Vg=r*1 = r quindi in realtà non é un vero generatore dipendente

la R2 é sempre percorsa da una corrente Vg/R2 = r/R2 se chiami ix la corrente che attraversa Vg (uscente dal nodo positivo) nel nodo di sinistra si ha:

i3= r/R2 -ix da cui

ix = r/R2 - 1/(k+1) e i3= 1/ (k+1)

e Vr3 =Vab = R3 * i3 = R3 /(k+1)

per la Req provateci voi o richiedete ciao

io lo farei cosi:

calcolo del Vo

lascio la maglia con v ( uscita ) aperta e risolvo completamente la rete ( con i pilotati e tutto )

la V su R3 e' anche la Vo ( in quanto in R2 non passa corrente.

calcola della Ro

metto in corto l'uscita ( v ) e risolvo la rete ( ancora con tutti i pilotati

determinando la I in R2 che e' anche la corrente Io del circuito equivalente di Norton.

tenendo conto che vale la Vo = Ro * Io determino in maniera indiretta la Ro.

mentre per la Vo la strada e' pressocche' obbligata per la Ro ci potrebbe essere qualche teorema che afferma che ANCHE i generatori pilotati vanno "spenti" nel calcolo della resistenza d'uscita (generatori di tensione in corto e generatori di corrente aperti) ottenendo comunque una rete passiva da risolvere con serie e paralleli.

Dell'esistenza del suddetto teorema non ne sono affatto sicuro e va controllato sui testi.

nota bene: SE il teorema esiste QUESTO secondo metodo e' quello giusto!

mmm ha scritto:

No, non possono essere spenti (nel senso che dentro Ro c'è l'azione dei generatori pilotati). Però si può applicare la sovrapposizione degli effetti :-)

Aloha.

mralex ha scritto:

Ciao, visto che parli di metodi, ti dico come io affronterei quell'esercizio. Si tratta di trovare la tensione a vuoto, che hai indicato con "v", e la resistenza d'ingresso a quella porta, calcolata (ovviamente) quando i generatori indipendenti sono esclusi. Partendo da quest'ultima, hai che il gen. di corrente (l'unico indipendente) diventa un APERTO, la corrente i1 diventa zero ed il generatore r*i1 cortocircuita la R2. Riepilogando R1 non c'è perchè non ci passa corrente, R2 è cortocircuitata, ti rimane R4 in serie con il "parallelo" del generatore controllato e della R3. Per la tensione a vuoto, la corrente imposta dal gen indipendente controlla la ddp ai capi di R3, attraverso il gen. controllato di tensione. Dunque conosci la corrente di R3. In R4, d'altra parte non scorre corrente...Ti basta scrivere le due equazioni ai nodi per risolvere il problema.

Hop dis helps ;-)

Michele Ancis ha scritto:

on ci

Allora, visto che la tua soluzione mi =E8 sembrata quella pi=F9 lineare almeno nel comprenderla dal testo, in pratica ci troviamo col circuito indicato alla fine.

Ovvero c'=E8 solo il Gen. di Corr. Pilotato . Il problema nasce sempre qui, come facciamo a calcolarci una RESISTENZA equivalente, se c'=E8 sempre quel maledetto generatore.

L'unica soluzione plausibile che ci siamo trovati, e che seppur a noi sembri molto fantasiosa, almeno a livello logico forse esiste =E8:

Se =E8 vero che in GPC (Gen.Pil.Corr) passa 3*i3 allora i3+3*i3=3D4*i3 ovvero posso eliminare il GPC imponendo di passare su r3 una corrente pari a 4*i3 il che vale a dire ridimensionare la r3 come r3=3D r3/4 ovvero r3=3D0.25ohm

quindi la Rth diventerebbe la serie tra r4 e la nuova r3 ovvero Rth=3D2,25ohm

Fatemi sapere se almeno fin qui il ragionamento fila...

n =E9

scusa Adriano ma tutti noi eravamo daccordo sul fatto che Vab=3DV3+V4 e non solo a V3...

Il Sun, 22 Jul 2007 07:59:51 -0000, mralex ha scritto:

si ma V4=0 il circuito é aperto verso a,b (tensione a vuoto !)

Il Sun, 22 Jul 2007 07:52:35 -0000, mralex ha scritto:

Quello che scrive Michele Ancis é esatto, anche lo schema é esatto, quindi su R4 circola la corrente

k*i3 + i3

l'equazione alla maglia d'ingresso é:

V = R4 * (k+1)*i3 + R3 *i3 L. ohm !!

quindi i3= V / [ R4*(k+1) +R3)]

e Req = V/ [(k+1)*i3) = R4 + R3 /( k+1) c.v.d.

ps. e se K= -1 che succede ? ciao

mralex ha scritto:

Ok, giusto c'è un rimasuglio di R2 indicata dove c'è solo un filo, ma semplicemente te la sarai dimenticata là :-D

Guarda che i gen. controllati non sono degli oggetti "intrattabili" o misteriosi...certono a volte rendono meno intuitivo il procedere "a occhio", ma se ti attieni alle equazioni di bilancio della corrente e somma zero delle tensioni lungo una maglia (Kirchoff, cioè), stai sicuro che non puoi sbagliare MAI. Quello che hai davanti è un circuito lineare, dunque a fronte di uno stimolo in ingresso, ad esempio la tensione di un gen di tensione, il circuito farà circolare correnti e darà luogo a tensioni UNIVOCAMENTE determinate...Questo tu lo sai, dunque non ti resta che cercarle, sapendo che sicuramente ci sono ;-) In particolare, a te interessa imporre una tensione alla porta e calcolare quanta corrente circola nel generatore stesso...Ti armi di carta e penna e scrivi le equazioni. Oppure, dualmente, imponi la corrente alla porta e calcoli la tensione risultante.

Il ragionamento fila ed il calcolo è corretto. Ma per sapere se lo è, ti ripeto, basta che tu imponga il rispetto dei vincoli che un tale circuito ha. Ad esempio, la corrente che scorre in R4 *per forza* dev'essere

i=(K+1)*i3

e la tensione che cade su R4 è dunque per forza

/Delta_V = R4*(K+1)*i3

Osservando che V, la tensione imposta, *meno* la caduta su R4, ti danno la tensione su R3 e dunque la corrente i3 che tu vai cercando, il risultato è presto trovato in forma pure "parametrica", che è più generale.

Ciò che voglio dirti è che quando hai dei dubbi sul "metodo" seguito, se sia giusto sostituire questo o quel gen. controllato, tu semplicemente rifatti alle leggi di Kirchoff, che non mentono mai ;-)

mralex ha scritto:

ciao, usando solo il buon senso e la logica dell' artigianello, invece dei vari teoremi, io farei cosi':

la R1 e' in serie ad un generatore di corrente: la sua caduta e' sempre compensata dal generatore, _qualunque_ essa sia, quindi della R1 non mi frega un cifolo. (cortocircuitare)

la R2 e' in parallelo ad un generatore di tensione, quindi anche di essa non me ne puo' fregare di meno. (asportare)

il positivo del generatore Vg si richiude a V- _solo_ tramite i due generatori di corrente, quindi, per gli stessi motivi della R1, non me ne frega un 2° cifolo. (anche di r=2 !) (asportare)

se K=3 , Is=3*I3 , e da ora in poi K non mi frega piu'. (dimenticare)

dopo aver eliminato la monnezza (R1 R2 Vg r) procediamo:

circuito aperto: la corrente I=1A si divide in: I3 e Is=3*I3 , quindi 1/4 A in I3 e 3/4 A in Is. V open = 1/4 A * R3 (1 Ohm) = 1/4 V (nessuna caduta su R4).

corto circuito: la corrente I=1A si divide in: I3 e i=I3/2 (perche' R4 e' doppio di R3) e Is=3*I3 , insomma 1 parte in R4, 2 parti in R3, 2*3=6 parti in Is , in tutto sono ...mmmmmmm... 9 parti! i (corto) = quella_che_passa_in_R4 = 1/9 A

res eq = (1/4 V) / (1/9 A) = 9/4 = 2,25 Ohm

il tutto senza calcolatrice, se ho sbagliato qualcosa insultatemi. ciao

e,

ti

=E8

se

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GRAZIE A ENTRAMBI Michele e Adriano!

Ci avete tolto molti dubbi che stavano tra la teoria dei libri e l'incertezza della pratica!

Davvero molto chiaro tutto ora!

solo altre 2 domandine...

Grazie ancora a tutti!!

Ciao

atori di corrente, quindi, per gli stessi motivi della R1, non

Da come ho capito non passivi nemmeno il generatore indipendente.... allora questo passaggio non l'ho capito molto... per quale motivo elimini completamente r2 e vg....

mralex ha scritto:

Figurati, è un piacere ;-)

Sistema lineare e principio di sovrapposizione, per quello che so io, sono sinonimi. Vale il "se e solo se", la doppia implicazione, cond. nec e suff...e chi più ne ha più ne metta. Il teorema di Th. o Norton discende dalla linearità della rete, e prevede esplicitamente che - nel calcolo della resistenza vista alla porta - l'unica sorgente indipendente sia quella della porta, che ci metti tu. Considerate poi (mi rivolgo ai tuoi compagni ormai ;-)), che i generatori controllati altro non sono che delle resistenze "evolute". Nelle resistenze la corrente che circola è controllata dalla tensione ai loro capi, tramite il parametro R. Si può dire anche il viceversa, che sia la corrente a controllare la tensione ai loro capi, è 'istess'. Nei generatori controllati, la grandezza controllante è da un'altra parte, ma la "relazione costitutiva" è sempre lineare. Se oltre agli elementi resistivi, istantanei, inseriamo anche i componenti con memoria (condensatori, induttori, induttanze mutuamente accoppiate, trasformatori ecc..), allora il sistema da algebrico diventa

Mah, qui si parla di un po' di tutto...Non conosco altri posti dove si trattino questi problemi...E' vero che il gruppo parla di "hobby", ma ci sono persone qua dentro piuttosto preparate..Non mi farei problemi a postare domande del tenore di questa vostra.

mralex ha scritto:

generatori di corrente, quindi, per gli stessi motivi della R1, non

non so cosa significa passivare; ma qualunque impedenza o generatore di corrente e' ininfluente in parallelo ad un generatore di tensione; allo stesso modo qualunque impedenza o generatore di tensione e' ininfluente in serie ad un generatore di corrente.

la R2 e' in parallelo ad un generatore di tensione Vg, la asporto perche' qualunque corrente assorbe, questa viene fornita dal suddetto generatore e risulta quindi ininfluente al circuito.

a questo punto il positivo "+" del generatore Vg si richiude al morsetto V- _solo_ tramite i due generatori di corrente (I=1A) e (Is=k*i3) ; la corrente che passa in Vg e' la somma algebrica delle correnti dei due generatori suddetti, _qualunque_sia_ la tensione di Vg. allora il valore di Vg e' ininfluente. !! vedo che ho ho scritto (asportare) ma ovviamente intendevo (cortocircuitando) !! ciao