Защита логики

Добрый день, Andrey!

AK> антиоффтопик: не будет ли кто-либо весьма любезен кинуть в меня СХЕМОЙ AK> :) подключения автомагнитолки Kenwood DPX-500? сиречь - распиновку его AK> 16-пинки хочу. Весь день на работе по инету лазил - нашел только AK> "продадим вам провода с коннектором за $25"

Ты кpышку с нее сними (может и плату вынуть пpидется) - обычно на плате контакты pазъема подписаны. А если и не подписаны, то pазобpаться несложно.

С наилучшими.., Roman [ Team Beer-Rulezz Forever! ] e-mail: rgubaev[собака]yandex.ru

Hello Dmitry!

Sun Jul 13 2003, Dmitry Orlov writes to Vladimir Kryukov:

DO> Ага.

DO> Только на контроллере оно и дешевле и надежней получится - механическая DO> часть гораздо проще и дубовее. Куда уж проще -датчик и исполнительный механизм в одном флаконе...

DO> Hа заре впрысковых двигателей инжектором управляла сложная и капризная DO> механика, и где она сейчас? Заменили на простую и надежную электоронику - и это хорошо.

Однако нередки случаи,когда простую и надежную механику меняют,в угоду мнимому прогрессу на сложную и капризную электронику.

Я не враг прогресса,но считаю что не нужно решать с помощю микропроцессоров те задачи,которые можно решить с помощю палки и веревки,в чем неоднократно убеждался за много лет работы на производстве (инженером-электронщиком + инженером КИПиА + инженером газового хозяйства).

ЗЫ Извини,если был несколько резок,но достали уже эти "прогресисты", представляешь себе ситуацию: сварщик в котельной начинает варить трубу,и новый котел (с микропроцессором) встает раком и вырубается (иногда с выгорнием схемы упрапления),а старый (с релейной схемой)-работает хоть бы хрен, вот тебе и прогресс... А меня вызывает директор и ...

Vladimir

Hello, Vladimir Kryukov !

У газа, а тем более жидкости изменения давления/объема от температуры не велики, соответственно нужна достаточно тонкая механика. Дубовый электропривод и полторы детали контроллера и проще и гибче и надежней.

Электроника не так чтобы очень простая, особенно в плане заложенных в нее мозгов, но надежна и при больших тиражах не дорога.

Hо и не часты. Просто так работающее нормальные люди не меняют.

С уважением, Дима Орлов.

Э, это ты не понимаешь... Тут же такой страшно сложный механизм - кусок трубы, поршень, шток. А там все просто - микропроцессор, блок питания, интерфейс управления исполнительным механизмом, проводка до исполнительного механизма, исполнительный механизм из мотора, шестерни, зубчатой рейки, какой-то обратной связи чтобы рассказать микропроцессору на сколько оно повернулось, питание исполнительного механизма. И, не в пример отсталому ужасно сложному механизму из трубы, поршня и штока, современный правильный механизм работать без электричества не будет, а то ишь...

Это ты правильно заметил. Просто те сильно прогрессивные специалисты никогда живого производства не видели и что такое КИПиА знают исключительно теоретически. Но, почему-то считают что они сильно умные и начинают учить своему уму тех, кто все это живьем видел и эксплуатировал.

Hello, Sergey Kubushin !

Эксплуатировать ты может и эксплуатировал, но вот если бы ты видел их внутри, никогда бы на 30кВ развязку делать не стал. Так что бредни свои рассказывай кому-нибудь другому.

С уважением, Дима Орлов.

Sat Jul 12 2003 20:45, Sergey Nedoboi wrote to Vasiliy Andreev:

VA>> совместных посещений с амеpиканцами. пеpвая совместная экспедиция VA>> посещения установила новый боpтовой комп. 386-ю октагоновскую ПЦ VA>> аеpоспейс исполнения. это в pекламе октагона еще было... (пpовда

SN> А что означает цифpа 386 - вpоде конец 90х, как они нам SN> такое стаpье подсунули?

Это космос, а не настольный компьютер. По сей день в вычислителях космического назначения используют не слишком быстрые процессоры - и их хватает для решения тех задач, для которых они предназначены.

NASA использует на шатлах вообще 80C86 исполнения Space, с макс.тактовой частотой 4 МГц. Hа достаточно свежей МКС и на базовом модуле, и на пристыкованных к мему стоят вычислители на 80C186, разработанные в середине 90-х годов, когда уже были пентиумы. ТОлько вот ни быстродействия пентиума для тех задач не надо, ни в космос пентиум не пошлешь (нет вариантов исполнения, удовлетворяющих требованиям, предьявляемым к космической аппаратуре - причем не просто космической, а длительно работающей в пилотируемых аппаратах).

Сходи на

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Hello, Aleksei Pogorily !

Да, но это одна точка.

У меня пока что такой нужды не возникало.

С уважением, Дима Орлов.

Sun Jul 13 2003 22:38, Dima Orlov wrote to Vladimir Kryukov:

DO> У газа, а тем более жидкости изменения давления/объема от температуры не DO> велики, соответственно нужна достаточно тонкая механика. Дубовый DO> электропривод и полторы детали контроллера и проще и гибче и надежней.

Там есть свои тонеости, например, фазовый переход - когда жидкость превращается в газ, ее обьем растет многократно. Очень занятно ведет себя сильфон, в котором жидкость с соотв.температурой кипения - при нагреве он довольно резко, почти скачком переходит из сжатого в растянутое состояние. Вообще механо-пневмо-гидроавтоматика - свой мир со своими законами, и нам, элекронщикам, нужно специально его осваивать, чтобы ориентироваться.

Aleksei Pogorily 2:5020/1504

Hello, Sergey Polozkov !

И проще и надежнее за редким исключением.

Защитить электронику от пыли гораздо проще, чем пневматику.

Электричество пыли не боится и я не верю, что там нет электроприводов и прочих электрических устройств.

А о происходящем в цеху он вероятно догадывается телепатически.

С уважением, Дима Орлов.

Dima Orlov пишет в сообщении:

Да, проще, но не надежнее. Не надо путать изделия бытового назначения (в том числе авто) и системы промавтоматики. Я слегка опешил, увидев в первый раз элементы пневматической системы регулирования и управления, включающую в себя практически все элементы электронных аналогов: усилители, дифференциаторы, интеграторы, пороговые элементы, элементы логики: реле, датчики... Когда это добро валялось горкой на столе, так и подмывало задать глупый вопрос, "а почему не контроллер?" Вопросы исчезли, когда натянув респиратор, зашел в цех заводика ЖБИ, где происходило приготовление бетонных смесей по заданным рецептам. Какая там электроника!? Она сдохнет, проработав одну смену от проникающей всюду всеразъедающей цементной пыли! Пневматика - это, КРУТО! Она работает в своей изолированной среде и вообще без электричества (ну не считая компрессора и эл.привода :-). Тиристоры!? - счас! А кто будет с них пыль стряхивать?- пускатели надежнее! Комп к стати тоже есть, но он о-очень далеко и собственно в процессе управления участвует как вспомогательный элемент, для красоты и удобства работы оператора :-)

Hello Sergey!

SP> Да, проще, но не надежнее. Hе надо путать изделия бытового назначения SP> (в том числе авто)

Автоэлектроника (не магнитолы и прочие бирюльки, а системы зажигания и т.п., без которых автомобиль просто не может ехать), надо отметить - это отнюдь не "commercial" (aka "бытовое назначение"), а "automotive". То есть самое отказоустойчивое исполнение, доступное для массово производимых компонентов.

SP> Вопросы исчезли, когда натянув респиратор, зашел в цех заводика ЖБИ, SP> где происходило приготовление бетонных смесей по заданным рецептам. SP> Какая там электроника!? Она сдохнет, проработав одну смену от SP> проникающей всюду всеразъедающей цементной пыли!

Перестань рассказывать ужасы. В шахте, или на некоторых химпроизводствах условия еще похуже, чем в растворном цеху этого ЖБИ. И ничего, грамотно сконструированная "электроника" даже там работает годами без отказов.

SP> Пневматика - это, КРУТО! Она работает в своей изолированной среде и SP> вообще без электричества ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Поэтому ее очень любят применять на производствах с взрывоопасной средой (вероятность возникновения искры при аварии сводится к минимуму). И только-то.

А вот пыли она боится ничуть не меньше, чем хорошо герметизированная "электронная" автоматика. Ты, видимо, ни с тем, ни с другим не работал. Иначе бы знал, что защитить от пыли электронные узлы и блоки не так уж и сложно. Куда сложнее защитить от нее же движущиеся узлы исполнительных механизмов (без разницы, с электрическим приводом они, пневматическим или еще каким).

WBR, P.S. aka Serge

Пpивет тебе, Dima!

Дело было 13 июля 03, Dima Orlov и Vladimir Kryukov обсуждали тему "Защита логики".

DO> У газа, а тем более жидкости изменения давления/объема от темпеpатуpы не DO> велики, соответственно нужна достаточно тонкая механика. Дубовый какая в баню тонкая механика? Обычный гидpотpансфоpматоp - бак с вваpенным в него узким патpубком-цилиндpом. Плюс pычаг-мультипликатоp.

Удачи! Александp Лушников.

Hello, Alexander V. Lushnikov !

Hу или тонкая механика или толстый бак, который прогреется как раз когда уже закрывать будет пора.

С уважением, Дима Орлов.

Здpавствуй. Всё ясно, спасибо за pазъяснение. Жаль только, тепеpь чёpный юмоp не пpойдёт(вот бы в мой двоp станция Миp упала), кому такое стаpьё нужно А тепеpь вопpос по существу, а как там от статики защищаются? Там же сплошная синтетика и пластик, я pаботал в аналогичном помещении, (но не с электpоникой), и пpи выходе из помещения, на пеpила ТАК pазpяжАлся

С.

Hello, Sergey Polozkov !

Пройдет и с заводиком. Вечного оборудования еще не придумали.

Вранье.

Технологический процесс состоит из большого количества разных, управляемых на современных производствах электроникой.

Это ты о чем?

И какие проблемы?

Hу а в электронику она вообще не проникнет, даже техобслуживание не нужно.

Видимо таки пора.

Ты - не в состоянии, но это не значит, что это в принципе не возможно.

Так может быть проблема не в ненадежности электроники, а в дремучести техпроцесса и оборудования? Потому что на современном оборудовании (включая то, которому уже хорошо за 20) электроника стоит и исправно трудится.

С уважением, Дима Орлов.

Привет, Serge Polubarjev!

Ну, ничего, постоит или на буксире притянут до СТО. Вот с заводиком такое не пройдет:

И ты этому веришь? Лет через 5 зреют мысли сменить эту рухлядь на что-нибудь новенькое, электроника больше не живет :-( Да, собственно не об этом речь. Некорректно сравнивать работоспособность отдельного механизма (будь то станок с чпу или какой-то хлам на колесах) и отказоустойчивость технологического процесса. Именно для последнего излишние мозги вредны, мало ли о чем они могут подумать или не подумать вообще, а так же особые условия работы систем автоматики. В лучшем случае брак или материальные потери, в худшем:

Там хорошо, температура практически постоянная, а тут, то зима (-40), то лето (+60)

"Хорошо там, где нас нет" :-) > Поэтому ее очень любят применять на производствах

Всего-то :-)

Только та, что проникла через фильтры компрессора, да и техобслуживание никто не отменял.

Почти угадал. Мне эту экскурсию на заводик устроил дружок, на предмет: "Пора с деревьев слазить и переходить на электронику",

когда увидел, что мои аппараты работают и в зной и в холод, под проливным дождем и по уши в грязи. Но после каждого рабочего сезона, они на 100% проходят контроль, чистку, ремонт и на 5-10% требуют полной замены (причины совершенно различные). Обеспечить 10-20летний ресурс работоспособности системы электронными средствами с необходимой степенью защищенности, я не в состоянии, поэтому отказался. А пневматические элементы автоматики пашут уже лет 40.

Hello Aleksei!

SP>> надо отметить - это отнюдь не "commercial" (aka "бытовое SP>> назначение"), а "automotive". То есть самое отказоустойчивое SP>> исполнение, доступное для массово производимых компонентов.

AP> Hе совсем так. Самое отказоустойчивое (и при этом для тепличных AP> условий) - это то, что идет в медицинское оборудование.

Hи у одного производителя такой категории пока не видел... Только commercial, industrial и automotive.

А вообще, "медицинская" категория серийных полупроводниковых компонентов существует? Или это, говоря языком российской оборонки, все та же самая "спецприемка", как и "military specifications" - то есть выпуск изделий под отдельный заказ с особо жестким контролем качества?

WBR, P.S. aka Serge

Интеллект изделия определяется в основном интеллектом разработчиков, а не элементной базой. Вон, орлы из NASA небезуспешно делают завод по ожижению природного газа не только без электроники, а и без подвижных механических узлов вообще: просто замысловатая конструкция, сваренная из труб, часть которых заполнена гелием. Схема, правда, довольно сложная (резонаторы, дроссели, рекуператоры, теплообменники; некоторые узлы соединены параллельно в батареи, другие - последовательно каскадами) и сильно недооптимизированная, но тем не менее прототипы демонстрируют вполне промышленную производительность, измеряемую тоннами в сутки, и не такую уж и плохую эффективность: сжижают больше газа, чем сжигают.

Вал. Дав.

У воды при давлении 100 кПа +/- 5% изменение температуры от 95 до 105 градусов приводит к изменению объёма на три порядка.

Дубовых электроприводов не бывает, поскольку дуб плохо проводит электричество, да и к тому же не является магнетиком. А в реальных электроприводах выясняется, что между твоими полутора деталями и электромотором расположена ещё и силовая схема, настолько ненадёжная, что её приходится дополнительно защищать предохранителями, а так же, как правило, требующая деликатного охлаждения.

Впрочем, в плохом гидроцилиндре уплотнения засоряются раньше, чем подшипники в хорошем электромоторе.

Вал. Дав.