Промышленный контроллер

Равно как и наоборот. Не думаю, что у нынешнего конструктора-станкостроителя имеется возможность включить в конструкцию станка (в роли, скажем, часового привода) синхронный двигатель с многоступенчатым редуктором, содержащим две червячные пары и гитару с полутора десятками сменных стальных шестерён.

Вал. Дав. .

Станок станку рознь. Немецкий довоенный зуборез, на котором мне довелось работать, пожалуй, и совершенен (судя по тому, что в 1980 году он был ещё вполне в рабочем состоянии, а вся его сложная и развесистая механика умещалась в настольный габарит), а у какого-нибудь 16К20 несовершенства начинаются уже с формы рукояток переключения подач, быстро натирающих мозоли.

Вал. Дав. .

"Valentin Davydov" snipped-for-privacy@sqdp.trc-net.co.jp> сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@davydov.phys.spbu.ru...

Да-да... Видеомагнитофон - это, конечно, станок...

Чао!

Салют, Eugene! You wrote to Valentin Davydov on Wed, 18 Apr 2007 11:21:58 +0000 (UTC):

EAP> Да-да... Видеомагнитофон - это, конечно, станок...

Станок в своем роде. Автомат. Заправка кассеты, загрузка ленты, стабилизация ее натяжения, обеспечение правильного движения и прилегания к головкам и т.д. Если раньше это все было на литом шасси, с кучей точных металлических деталей и регулировок, то последние - на жестяном шасси с пластмассовыми рычагами, многие положения определяются по таймеру а не по концевикам и т.п. Причем возможности стали шире (например перемотка с выводом изображения, без полного отвода ленты от головок), а надежность - не сказать, чтоб ниже. На принтера опять же можно обратить внимание - то же самое.

С приветом из Новосибирска Самойленко Михаил aka Билли Бонс

Салют, Valentin! You wrote to Mikhail Samoilenko on Wed, 18 Apr 2007 09:28:43 +0000 (UTC):

AH>>> Были бы они совершенны и гармоничны - желания выкинуть и заменить AH>>> не возникло бы. Не часто IQ создателей станков выше твоего... >>

VD> Равно как и наоборот. Не думаю, что у нынешнего VD> конструктора-станкостроителя имеется возможность включить в конструкцию VD> станка (в роли, скажем, часового привода) синхронный двигатель с VD> многоступенчатым редуктором, содержащим две червячные пары и VD> гитару с полутора десятками сменных стальных шестерён.

Механика - да... Зато у него есть возможность включить в станок частотный преобразователь, либо синхронный двигатель с обратной связью, который перекроет любой нужный диапазон скоростей, да еще и бесступенчато. А часы-таймеры сейчас просто ничего не стоят, по сравнению даже с одной стальной шестеренкой.

С приветом из Новосибирска Самойленко Михаил aka Билли Бонс

Hello, Mikhail! You wrote to Valentin Davydov on Wed, 18 Apr 2007 15:34:31 +0000 (UTC):

VD>> Равно как и наоборот. Не думаю, что у нынешнего VD>> конструктора-станкостроителя имеется возможность включить в VD>> конструкцию станка (в роли, скажем, часового привода) синхронный VD>> двигатель с многоступенчатым редуктором, содержащим две червячные пары VD>> и гитару с полутора десятками сменных стальных шестерён. MS> Механика - да... MS> Зато у него есть возможность включить в станок частотный MS> преобразователь, либо синхронный двигатель с обратной связью, который MS> перекроет любой нужный диапазон скоростей, да еще и бесступенчато. MS> А часы-таймеры сейчас просто ничего не стоят, по сравнению даже с MS> одной стальной шестеренкой.

"Таких мастеров, как баснословный левша, теперь, разумеется, уже нет в Туле: машины сравняли неравенство талантов и дарований, и гений не рвется в борьбе против прилежания и аккуратности. Благоприятствуя возвышению заработка, машины не благоприятствуют артистической удали, которая иногда превосходила меру, вдохновляя народную фантазию к сочинению подобных нынешней баснословных легенд." (Н.Лесков. Левша) Как про наше время написано...

With best regards, Alexander Hohryakov.

Привет Alexander!

MS>> Датчик вращения - само собой оптопара или Холл. AH> Я имел в виду классическое - на просвет ленты. Hо тебе видней.

MS>> В оригинале натянутая лента давила на микрик и, по отзывам наладчиков, MS>> все это работало паршиво, срабатывало когда не надо. Почему и было MS>> выкинуто. AH> Еще бывает контроль включения вентилятора в виде шторки, колыхающейся в AH> потоке воздуха и давящей на микрик. Лепил подобное лет 20 назад после срезания шпонки на роторе "улитки" c расплавлением оребрения 3кВт ТЭHов. Жило, имхо, понадежней, чем, например, покрываемый мохом и пылью анемометр на RTD.

AH> За выкидывание такого любой старый пердун подарит десять свежезаточенных AH> отверток. :)

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

Привет Valentin!

..с плазмотроном в руках :)

После инерциальных систем ориентации 1-х МБР меня уже никакая механика не впечатляла. Hо, "все течет, все меняется", причем, эволюционируя, хотя, в эпоху интеграции электроники, внешне это выглядит как упрощение. Во всяком случае для тех, кого приучили лепить нечто их "кубиков" не особо вдаваясь в их внутреннее устройство и принципы функционирования.

Раньше, в век, например, процессоров на рассыпухе, со своими требованиями к производительности при отстающей от требований времени элементной базе, накладывавшей свой отпечаток на архитектуры, системы команд, организацию внутренних процессов, это требовало от разработчиков более глубоких и системных знаний, чем при нынешних "плюнул-дунул-задышало" там, где не идет речь о достижении предельных для нынешнего уровня развития HТП параметров.

Есть все-же разница между, спаять OneChip TV и разработать для него (или его будущего прототипа) чипы.

VD> Равно как и наоборот. Hе думаю, что у нынешнего VD> конструктора-станкостроителя имеется возможность включить в конструкцию VD> станка (в роли, скажем, часового привода) синхронный двигатель с VD> многоступенчатым редуктором, содержащим две червячные пары и гитару с VD> полутора десятками сменных стальных шестерён.

"Черрвяка склевали" с переходом к системам прямого привода в тч и с отслеживанием положения ротора, которые в сравнении с точмехом - копейки, не говоря уже о реализуемости требуемых характеристик. К примеру, асинхронниками на шахтном электровозе рулят посредством приводов с требуемой по жесткости х-кой управления, а не как им "на роду написано".

Vitaly Polikarpov, vitvp[эt]mail.ru

И самое главное - что это ему (и заказчку) обойдётся дешевле, чем шестерёнки шлифовать.

Вал. Дав.

Hello Eugene.

EP> Вообще то я этой темой - автоматизацией промоборудования - занимался [...] EP> Так, что о проблемах на этом пути я знаю от собственной задницы :) А я не удивился! ;-)

Складывается впечатление, что ты, из тех патриархов, которые очень плотно успели поработать чуть ли не во всех областях, в которых было можно - и немножко в тех, в которых низя... ;-)

Вообще это удобно... Для народа... ;-)

EP> Даже не в этом дело - станок, это тонко подогнанная техническая EP> система и попытка изменить внешне незначимый параметр почти всегда EP> вылезает боком в совершенно другом и самом неожиданном месте. Особенно EP> это касается чисто механических систем - они в своем роде _совершенны_ EP> и _гармоничны_ и вторгаться с электромеханикой нужно очень острожно... Э-э-э... Hа мой взгляд выходит так - механическую систему (хорошую), в том числе механический задатчик программы (типа музыкальной шкатулки) - разрабатывать сложно и делать дорого, но если его один раз сделали, то в нем можно быть уверенным... Hедавно кое-что починял - куча дисков с кулачками, передачи, формирующие движение выходного звена рывками - больше десяти лет работало - и ничего не сточилось, не стерлось... ;-)

Только есть у меня слабое подозрение, что станки, которые терзает товарищ Михаил, вовсе не обязательно были сделаны ХОРОШО... И кроме того я так и не понял, насколько быстро они должны работать... ;-)

Как в классическом анекдоте с портативной радиолокационной станцией, которая должна была стоять в кустах и следить за приближением шпиенов, но выдавала себя громким механическим шумом из-за того, что шестеренки были изготовлены с обычным классом точности... ;-)

с почтеньем, Rodion

"Rodion Gorkovenko" snipped-for-privacy@p2.f.n5030.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@p2.f.n5030.z2.ftn...

Да, успел. Могу перечислить конкретно. А что - личный опыт порицается?

А ему то каким боком это удобство?

Не обязательно - эта функция очень нежная и зависит от многих привходящих обстоятельств. Просто если механизм _уже_ подтвердил эту надежность - к этому конкретному экземпляру следует относиться почтительно, не пытаясь шапками закидывать. Очень часто в таких случаях происходит компенсация минусов и плюсов - и в попытке устранить какой то даже не основной минус неопытный _усовершенствователь_ полностью разрушит устойчивость _всей_ системы.

На сей счет есть один интересный эхотажный литературный пример - автора не помню, а книжка называлась что-то вроде "Конструирование автономных звуковещательных установок". Очень правильная книжица, между прочим. И вот там приведен такой пример: существовала некая удачная конструкция ручного мегафона: батарейки, усилитель, головка громкоговорителя... И вот начальство решило _усовершенствовать_ разработку - избежать клиппирования, для чего постановило увеличить номинальную мощность усилителя. НИРЫ-НИОКРы пошли своим чередом - усилок умощнили. Стал вылетать динамик. Стали укреплять его - катушка потяжелела, пришлось расширить зазор. Упала индукция - навесили дополнительный магнит. Усилия прераспределились - перестал выдерживать диффузор. Увеличили толщину. Увеличилась масса. Упало звуковое давление. Еще подняли мощность усила - он стал еще больше рвать голову... И так далее. В результате, получили уебищного монстра, намного более тяжелого и громоздкого, жрущего батареи, имеющего ВСЕ параметры значительно хуже, чем у прототипа.

А причина провала - одна. Нефига было гнаться за уменьшением параметра клиппирования - удачная АЧХ и прочие параметры головы компенсировали спектрообагащение, создаваемое усилителем. То есть, коэффциент разборчивости был совершено удовлетворительный - а некоторое "неправдоподобие" клиппированного голоса ничуть не мешало главной функции.

Вот именно такая цепочка событий чрезвычано характерна для значительного количества проектов по "усовершенствованию" - что, между прочим коллега Лушников подтвердил примером из своего опыта.

Вариант, когда борзый электронщик начинает с ногами влезать в епархию механики - это почти всегда вариант провальный. Слишком уж разная ментальность требуется. О чем я и хотел _предостеречь_ - без каких то задних мыслей.

К слову - сам я по ментальности именно электро-механик. То есть, значительную часть карьеры проработал "с механизмами" - на испытательных авиационных стендах, где почти каждая задача нестандартная по своей сути... хотя был там белой вороной среди классических "механиков", все больше каркая в сторону электричества во всех его ипостасях... Впрочем, за то и любили. И прикармливали :)

Я понял так, что оценки реальных проблем, возникающих при реализации проекта попросту не проводилось - слишком уж бодры и тотальны формулировки. Это симптоматично...

Чао!

Hello Eugene.

EP> Да, успел. Могу перечислить конкретно. А что - личный опыт порицается? Почему? Вроде бы наоборот практика - критерий истины... Я думаю...

EP> А ему то каким боком это удобство? В смысле? Удобство тем боком, что в отличие от большинства загнувшихся фидошных эх здесь еще есть надежда получить разумный ответ на тот или иной вопрос...

EP> Hе обязательно - эта функция очень нежная и зависит от многих привходящих EP> обстоятельств. Просто если механизм _уже_ подтвердил эту надежность - к EP> этому конкретному экземпляру следует относиться почтительно, не пытаясь EP> шапками закидывать. Во-во... С этим я согласен полностью. Главное своевременно профилактические работы проводить, смазывать и чистить... ;-)

EP> Hа сей счет есть один интересный эхотажный литературный пример - автора не EP> помню, а книжка называлась что-то вроде "Конструирование автономных EP> звуковещательных установок". Очень правильная книжица, между прочим. Здорово... Я только про усовершенствование карандашей слышал... ;-)

EP> А причина провала - одна. Hефига было гнаться за уменьшением параметра EP> клиппирования - удачная АЧХ и прочие параметры головы компенсировали А "клиппирование" - это в смысле ограничение сигнала в связи с насыщением усилительных элементов последнего каскада? Как у саундбластера верхушки и низушки сигнала на осциллограмме оказываются обрезанными, если сигнал слишком громкий?

EP> Вариант, когда борзый электронщик начинает с ногами влезать в епархию EP> механики - это почти всегда вариант провальный. Слишком уж разная EP> ментальность требуется. EP> О чем я и хотел _предостеречь_ - без каких то задних мыслей. Блин... Все же ужасно интересно узнать более точные входные данные задачи... Если там у человека уже вся механика повыходила из строя из-за того что была плохо сделана или ни хрена не обслуживаема - тогда ему уж все равно...

EP> Я понял так, что оценки реальных проблем, возникающих при реализации EP> проекта попросту не проводилось - слишком уж бодры и тотальны формулировки. EP> Это симптоматично... Hе знаю... А вдруг человека привели в темный запыленный цех, показали десяток давно мертвых станков с рассыпавшимися в прах шестеренками и сказали "тута надо малость пофиксить..." ;-)

Hе хочу, в общем, судить не будучи в курсе дела... Любопытно вообще узнать, чем дело кончится...

с почтеньем, Rodion

Салют, Rodion! You wrote to Eugene A. Petroff on Sat, 21 Apr 2007 05:08:00 +0400:

RG> Блин... Все же ужасно интересно узнать более точные входные данные RG> задачи... Если там у человека уже вся механика повыходила из строя RG> из-за того что была плохо сделана или ни хрена не обслуживаема - тогда RG> ему уж все равно...

RG> Hе хочу, в общем, судить не будучи в курсе дела... Любопытно вообще RG> узнать, чем дело кончится...

Думаю, что ничем не кончится. Старые пердуны были во всей своей красе. Я сделал предложение по модификации электрической части (элекронное управление ножами отрезки ленты, муфтой включения механизма загрузки, восстановление датчиков обрыва, удаление дурацкого механического счетчика обротов и его муфты сцепления, остановка станка при проблемах с индикацией ошибки и т.д.) Из непосредственно механических узлов, с приводом эксцентриками, остался бы узел разъемной ступицы рулона, и четыре каретки, подающие ленты в рулон.

После чего, старые пердуны сказали, что "хотелось бы другого" ибо это вроде и так работает, точность счетчика в 20% устравивает и так, микрики щелкают, ножи чикают. Основные проблемы со станком - отсутствие подачи ленты. Поэтому было бы неплохо заменить привод кареток, но это - делать новую механику, практически создать новый станок с нуля, поэтому вроде ну его нафиг модернизировать.

После чего я развернулся и ушел.

А лента у них хреново подается в основном из-за того, что имеет нестабильную влажность и либо электризуется, либо мнется. Причем хранится она в стальных шкафах, герметически закрывающихся, в которых когда-то автоматикой поддерживалась требуемая влажность, но потом все сдохло и было выкинуто, так как "и без этого работает".

В общем совок и жопа. Из таких заводов хорошие мебельные магазины потом получаются, обширные...

С приветом из Новосибирска Самойленко Михаил aka Билли Бонс

Hello, Mikhail! You wrote to Rodion Gorkovenko on Sat, 21 Apr 2007 18:25:38 +0000 (UTC):

MS> Думаю, что ничем не кончится. Старые пердуны были во всей своей красе. [skip] MS> После чего я развернулся и ушел.

Ну и к лучшему. Не хотят - не надо. Поставил бы свой контроллер - было бы как в анекдоте про японскую пилу, которая простой советский лом не берет. Потом полгода бы доказывал, что в заводской тошниловке щи не из-за тебя протухли.

MS> А лента у них хреново подается в основном из-за того, что имеет MS> нестабильную влажность и либо электризуется, либо мнется. Причем MS> хранится она в стальных шкафах, герметически закрывающихся, MS> в которых когда-то автоматикой поддерживалась требуемая влажность, MS> но потом все сдохло и было выкинуто, так как "и без этого работает".

Дык с этого и начни.

With best regards, Alexander Hohryakov.

Приветствую Вас, Mikhail !

/_Ответ на письмо от 21 Апр 07 (22:25),_/ /_подписанное тобой, адресат же был - Rodion:_/

MS> Поэтому было бы неплохо заменить привод кареток, но это - делать новую MS> механику, практически создать новый станок с нуля, поэтому вроде ну MS> его нафиг модернизировать.

Вообще-то они правы - станки не нужно модернизировать, ведь сейчас это не "буржуйские" "старорежимные" станки, да и на дворе не тридцатый год. Проще купить новое импортное оборудование, раз свое собственное станкостроение загублено. Лишь в СССР на первом месте было станкостроение, и оно ушло в прошлое вместе с абревиатурой.

Вот у меня выпущенный в конце 90-х двухкассетник "Санда-207", в котором управление сделано сплошь на 155 серии, хотелось бы заменить на контролер, но что-то возиться не хочется, ведь и так лет шесть лежит - не пользовались с тех пор.

С глубочайшим уважением, Виктор.

Hello, Victor! You wrote to Mikhail Samoilenko on Sun, 22 Apr 2007 10:01:24 +0400:

MS>> Поэтому было бы неплохо заменить привод кареток, но это - делать новую MS>> механику, практически создать новый станок с нуля, поэтому вроде ну MS>> его нафиг модернизировать. VS> Вообще-то они правы - станки не нужно модернизировать, ведь сейчас это VS> не "буржуйские" "старорежимные" станки, да и на дворе не тридцатый год. VS> Проще купить новое импортное оборудование, раз свое собственное VS> станкостроение загублено.

Не всегда. Для нетиповых задач не так-то просто найти что-то подходящее, особенно если обращать внимание на цену. С другой стороны сохранилось много советского оборудования, которое после модернизации неплохо еще поработает какое-то время. Есть фирмы, которые скупают металлолом на экс-совковых заводах и восстанавливают, попутно модернизируя. Без работы не сидят. Не говори не глядя, мы тот привод кареток не видели.

VS> Вот у меня выпущенный в конце 90-х двухкассетник "Санда-207", в котором VS> управление сделано сплошь на 155 серии, хотелось бы заменить на VS> контролер, но что-то возиться не хочется, ведь и так лет шесть лежит - VS> не пользовались с тех пор. Что, купил новое импортное оборудование?

With best regards, Alexander Hohryakov.

Салют, Victor! You wrote to Mikhail Samoilenko on Sun, 22 Apr 2007 10:01:24 +0400:

MS>> Поэтому было бы неплохо заменить привод кареток, но это - делать новую MS>> механику, практически создать новый станок с нуля, поэтому вроде ну MS>> его нафиг модернизировать.

VS> Вообще-то они правы - станки не нужно модернизировать, ведь сейчас это VS> не "буржуйские" "старорежимные" станки, да и на дворе не тридцатый год.

Они там убеждены что это уникальное обрудование, которое сейчас купить невозможно. А конденсаторы МБГЧ с плоскими рулонами настолько уникальны, что их "больше никто в мире не делает". Я не стал разубеждать.

VS> Проще купить новое импортное оборудование, раз свое собственное VS> станкостроение загублено. Лишь в СССР на первом месте было VS> станкостроение, и оно ушло в прошлое вместе с абревиатурой.

Безусловно. Все это старье плачет и стонет: "пристрелите меня".

VS> Вот у меня выпущенный в конце 90-х двухкассетник "Санда-207", в котором VS> управление сделано сплошь на 155 серии, хотелось бы заменить на VS> контролер, но что-то возиться не хочется, ведь и так лет шесть лежит - VS> не пользовались с тех пор.

И зачем тогда "хотелось бы заменить", если 6 лет не пользовался?

С приветом из Новосибирска Самойленко Михаил aka Билли Бонс

Вообще-то новое импортное оборудование (особенно дорогое) в России купить не так просто.

Вал. Дав.