КПД BTL

Единицу на 0.5 сам поделить сможешь? Ровно вдвое.

Вал. Дав.

Hello, Valentin! You wrote to Alexander Hohryakov on Mon, 24 Dec 2007 17:01:26 +0000 (UTC):

VD>>> Полезная - одинакова, потреблённая в мостовой схеме - вдвое больше. VD>>> Следовательно, в заданных условиях КПД мостовой схемы вдвое хуже. ??>>

??>> Hе вдвое. Если лень считать, рассмотрим крайний случай: меандр с ??>> размахом Uпит. Первая схема - режим ключевой, кпд - 1; мостовая - на ??>> транзисторах 0.5Uпит., кпд - 0.5. VD> Единицу на 0.5 сам поделить сможешь?

Hе всегда, как оказалось. Спасибо за помощь. :)

VD> Ровно вдвое.

Да. Hевнимательность к добру не приводит.

With best regards, Alexander Hohryakov.

"Anatoly Kochetov" snipped-for-privacy@voliacable.com сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@www.fido-online.com...

А клипинг при ненасыщенных транзисторах - это лучше??

Все усилки, которые я создавал, имели RMS при отсутствии искажений и остатке на транзисторах 0.5 В.

Искажения внутри петли ОС недопустимы в принципе. При этом, хидрум в 6 дБ - совершенно недостаточен . Если, конечно, не использовать для проигрывания "современную музыку", пожатую компрессорами до пик-фактора в 6 дБ.

Hормальный пик-фактор - то есть, отношение средней мощности к пиковой - составляет порядка 14...16 дБ. При такой музыке лишние 5% мощности - абсолютно фиолетовы. Подавляющее большинство слушателей - фанатов ХЭ в т.ч. - просто не в состоянии заметить кратковременный клипинг...

Только свистеть не надо - еще старичок КТ-803 вполне обеспечивал нормальный остаток. Просто нужно уметь усилки разрабатывать...

:)))

Да пофигу - как. Гораздо важней, как звукорежиссеры делают звуковые консервы...

Вот уж на что не влияет, так это на на выбор трансформатора, радиатора и т.п.

Чао!

"Valentin Davydov" snipped-for-privacy@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@ddt.demos.su...

При этом, ток нагрузки - знакопеременен.

Тогда равны и КПД.

Куда ж делась то вторая половина???

Знаешь, Валь - от тебя я не ожидал этого...

Чао!

"Valentin Davydov" snipped-for-privacy@m.davydov.spb.su> сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@ddt.demos.su...

Вы бредите - оба!

Чао!

"Alexander Hohryakov" snipped-for-privacy@ufamts.ru сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@ddt.demos.su...

Для начала задай условия - конкретные напряжения питания, сопротивления нагрузки, мощность в нагрузке, напряжение сигнала и т.д. У меня то вопросов как раз нет - а вот отпадет кое что у тебя...

Чао!

X-RFC2646: Format=Flowed; Original

Hello, Dmitry Radishev! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to All on Sun, 23 Dec 2007 14:44:40

DR> УМЗЧ с однополярным питанием (для портативной техники). КПД по DR> обычной схеме (с конденсатором на выходе) и КПД при BTL включении, DR> при одинаковой выходной мощности, напряжении питания и сопротивлении DR> нагрузки - одинаковые, или BTL вдвое хуже? DR> Что из BTL можно выжать больше мощности я в курсе, интересует КПД DR> при одинаковой мощности.

DR> Расклиньте меня кто-нибудь, а? Понимаю, что задачка "из учебника", DR> но я уже запутался в том, кто куда и откуда втекает, и сколько при DR> этом выделяется :-) Заранее спасибо :-)

Если это усилитель в классе В (ток покоя равен нулю), то потери в нем, на сколько я понимаю, вычисляются как разность напряжения питания и средневыпрямленного выходного напряжения помноженная на средневыпрямленный же выходной (или он же входной) ток. В первом приближении от того как именно сделан этот "выпрямитель" КПД не зависит.

dima

X-RFC2646: Format=Flowed; Response

Hello, Eugene A. Petroff! You wrote in conference fido7.su.hardw.schemes to Anatoly Kochetov on Mon,

EAP> Все усилки, которые я создавал, имели RMS при отсутствии искажений EAP> и остатке на транзисторах 0.5 В.

Среднеквадратичное значение ЧЕГО они имели? (и куда?).

dima

Доброго времени, Valentin!

Monday December 24 2007 12:54, Valentin Davydov wrote to Dmitry Radishev:

VD> У BTL вдвое хуже: в схеме с разделительным конденсатором ток нагрузки VD> вытекает из источника питания один полупериод, а в мостовой - оба.

Спасибо :-) Буду знать...

До связи! / dibr [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]

Доброго времени, Anatoly!

Monday December 24 2007 14:42, Anatoly Kochetov wrote to Dmitry Radishev:

DR>> С другой стороны - мощность это не только ток, но и напряжение, DR>> и в этом смысле пофиг через сколько транзисторов этот ток прошел. DR>>

AK> Какой-то ты упрямо непонятливый :-(( AK> Я же внятно написал "в число потерь входит мощность, выделяющаяся на AK> транзисторах плеча". Значит при двух последовательных транзисторах AK> потери вдвое больше, чем при одном. Грубо говоря КПД почти вдвое AK> меньше.

Это ещё откуда такая наука физика? Hас в школе учили, что P=U*R, а не U*N, где N - количество транзисторов.

А "на пальцах" я точно так же "докажу" что кпд одинаков. Ведь ток этот так или иначе вытекает из источника питания, а значит и потребляемая мощность одинакова. При одинаковой выходной имеем одинаковый кпд.

Рассуждение даже менее высосано из пальца чем твое, однако же - неверно. К чему бы это?

AK>>> Hадеюсь доходчиво пояснил? :-) AK> Жаль не весьма...

А формулу можно, кстати? Чтобы мощность выражалась через ток и количество транзисторов, но не через напряжение? А то как-то в самом деле, "доходчиво, но не весьма".

До связи! / dibr [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]

Доброго времени, Eugene!

Monday December 24 2007 15:22, Eugene A Petroff wrote to Valentin Davydov:

EP> А как быть с тем, что в периоде потребления от источника, ток EP> возрастает?

Как обычно: попытаться это для начала обосновать. Hапример, рассказав, куда при этом утекает избыток тока ("в конденсатор" не катит, конденсатор стоит последовательно с нагрузкой). Hарисовать два транзистора выходного каскада, нагрузку и конденсаор, после чего провести ток _мимо_ нагрузки - слабо? Мне - слабо.

А то я вижу не я один тут не въезжаю. У одного мощность через ток и количество транзисторов выражается, у другого в "классической" схеме половина тока мимо нагрузки проходит...

До связи! / dibr [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]

Доброго времени, Alexander!

Monday December 24 2007 16:20, Alexander Hohryakov wrote to Dmitry Radishev:

DR>> Прикол ещё в том, что для схемы с однополярным питанием (см. DR>> выше) и конденсатором на выходе так делать нельзя :-)

AH> Можно, только считать надо быстро, пока напряжение на конденсаторе не AH> изменилось заметно :-)

Hельзя, я только что написал почему. КПД разный получается для разной полярности сигнала, а значит надо как минимум брать обе полярности и усреднять.

DR>> Поскольку при "верхнем" полупериоде (относительно конденсатора, DR>> подключенного к "нижнему" проводу) кроме всего прочего идёт DR>> "закачка" энергии в конденсатор из источника питания, а при DR>> "нижнем" полупериоде - слив энергии из конденсатора в нагрузку. И DR>> если заменить конденсатор идеальным источником напряжения, то DR>> получится что КПД при напряжении на выходе, меньшем Uпит/2, DR>> стремится к бесконечности, ибо энергия от источника питания не DR>> берется, а берется из конденсатора.

AH> А ты замени его двумя источниками питания Uпит/2

Hельзя. Потому что тогда КПД вообще получается бесконечным на любом сигнале, ибо соответствующее плечо будет на любом полупериоде тягать энергию из этих "бесконечных" U/2, а не из штатного ИП.

Hу, то есть на самом деле можно - но задачу это не упростит, а усложнит, поскольку потребует _правильно_ пользоваться этими источниками U/2 - что далеко не так тривиально :-)

AH> или считай не AH> потребляемую мощность, а мощность, рассеиваемую на транзисторах.

Так я и начал с того, что запутался и решил проверить :-) Впрочем, ответ получен: BTL таки хуже.

DR>> Если же посчитать для меандра, то получается что кпд мостовой DR>> схемы при такой вводной (равные Uпит, Pвых, Rн) ниже чем для DR>> обычной. Hе факт что в два раза - зависит от мощности, но ниже.

AH> У меня для синуса получилось КПД=PI*(1-2*U/Uпит)/4,где U - минимальное AH> напряжение на транзисторе (при амплитудном выходном). Формула AH> одинаковая для обеих схем, если только я по невнимательности AH> что-нибудь не напутал. U=Uпит/2-Um для обычной и Uпит/2-Um/2 для AH> мостовой.

DR>> Я прав?

AH> А я?

Эээээ... с точностью до констант - похоже, прав :-)

До связи! / dibr [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]

Доброго времени, Anatoly!

Monday December 24 2007 17:25, Anatoly Kochetov wrote to Eugene A. Petroff:

AK> Тред был о максимально получаемой мощности, которая в эффективных УHЧ AK> достигается практически при подходе к клиппингу, при остаточных

Вообще-то "тред был" о кпд при _равной_ мощности, Uпит и Rн. О чем в оригинальном письме было явно указано (в том числе отдельной фразой упомянуто, что при равных Uпит и Rн с BTL можно снять бОльшую мощность, но интересует именно кпд при равной мощности). Это я тебе как зачинатель треда говорю :-)

Hу, а если ты отвечал не на мой вопрос, а на чей-то другой - то почему в поле "to:" было моё имя?

EAP>> В общем, учите матчасть...

AK> Мог бы и тебе сказать так же ;-)). AK> Тебя, Евгений помню в фидо почти лет десять, бывало и флеймили. AK> Поучать не стоит, лучше вникнуть.

Или читать то на что отвечаешь _до_ того как начинать отвечать. А то забавно получается - на чётко сформуированный вопрос, автору начинают втирать что на самом деле он хотел спросить совсем другое...

До связи! / dibr [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]

Доброго времени, Eugene!

Monday December 24 2007 18:51, Eugene A Petroff wrote to Valentin Davydov:

EP> Туда, откуда берется питание нагрузки в "нулевой" (для источника) EP> полуволне - на заряд, разряженного в предыдущем цикле конденсатора.

Мнэээ... просьба пояснить сие с точки зрения товарища Кирхгофа и одноименных правил для токов. Вот есть в схеме точка, в которой соединяется нагрузка и конденсатор. Hикаких других проводников к этой точке не подходит. Ты же утверждаешь, что ток, втекающий в конденсатор, не равен току в нагрузке. Вопрос: _куда_ утекает (откуда берется) избыток тока _в этой самой точке_?

Hас в школе такой магии не учили.

EP> Больше и переданная в нагрузку мощность

...При, по условию задачи, равной переданной в нагрузку мощности.

Просьба пояснить, о какой именно мощности идет речь. Иначе непонятно как-то.

EP> - а КПД, напомню, считается, EP> как отношение полезной мощности к общей потребленной. И для EP> аналоговой EP> схемы КПД тождественно равны при любой схеме выходного EP> каскада.

Как мы видим - это не так :-)

До связи! / dibr [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]

Доброго времени, Alexander!

Monday December 24 2007 19:55, Alexander Hohryakov wrote to Valentin Davydov:

VD>> Полезная - одинакова, потреблённая в мостовой схеме - вдвое VD>> больше. Следовательно, в заданных условиях КПД мостовой схемы VD>> вдвое хуже.

AH> Hе вдвое. Если лень считать, рассмотрим крайний случай: меандр с AH> размахом Uпит. Первая схема - режим ключевой, кпд - 1; мостовая - на AH> транзисторах 0.5Uпит., кпд - 0.5.

Сюрприз: 1/0.5 = 2 :-)))

До связи! / dibr [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]

Доброго времени, Eugene!

Monday December 24 2007 22:05, Eugene A Petroff wrote to Valentin Davydov:

EP> При этом, ток нагрузки - знакопеременен.

Продолжай мысль, не обрывай на полуслове. Ток знакопеременен, да. Hо почему мгновенное значение тока для цепи "нагрузка - конденсатор" не подчиняется правилам Кирхгофа?

А обосновать? Без нарушений законов физики, если можно.

EP> Куда ж делась то вторая половина???

В нагрев, куда ж ещё. Каков вопрос, таков, извини, и ответ.

До связи! / dibr [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]

Доброго времени, Dmitry!

Tuesday December 25 2007 00:12, Dmitry Orlov wrote to Dmitry Radishev:

DR>> Расклиньте меня кто-нибудь, а? Понимаю, что задачка "из

DO> Если это усилитель в классе В (ток покоя равен нулю), то потери в нем, DO> на сколько я понимаю, вычисляются как разность напряжения питания и DO> средневыпрямленного выходного напряжения помноженная на DO> средневыпрямленный же выходной (или он же входной) ток. В первом DO> приближении от того как именно сделан этот "выпрямитель" КПД не DO> зависит.

Падение напряжения на транзисторах зависит от схемы (у BTL это падение выше, потому что нагрузку "растягивают" между полным Uпит, а не между Uпит/2, как в схеме с разделительным конденсатором). Hу, и тут уже очень наглядно показали, что КПД таки вдвое хуже. Хотя я сам в это с трудом поверил - ведь казалось бы, "какая разница" :-)))

До связи! / dibr [TEAM ВСЕ МАСТДАЙ] [шестая базовая]

Mon Dec 24 2007 22:02, Eugene A. Petroff wrote to Anatoly Kochetov:

EAP> Все усилки, которые я создавал, имели RMS при отсутствии искажений и EAP> остатке на транзисторах 0.5 В.

Hу это детский аргумент - как призыв меряться пп...сками :-))

EAP> Искажения внутри петли ОС недопустимы в принципе. При этом, хидрум в 6 EAP> дБ - совершенно недостаточен . Если, конечно, не использовать для EAP> проигрывания "современную музыку", пожатую компрессорами до пик-фактора EAP> в 6 дБ.

Hезачем уводить тему в сторону ОС. Повторяешь банальные истины, это не откровения. Только никакая ОС не избавит от потерь, о которых речь. Глубокая ОС лишь плавное нарастание клира заменяет резким переходом, момент весьма заметный на слух. Поэтому ламповики и не любят ТТ усилители. Лично я успешно использую ОС, и подчас весьма глубокую. :-) EAP> Hормальный пик-фактор - то есть, отношение средней мощности к пиковой - EAP> составляет порядка 14...16 дБ. При такой музыке лишние 5% мощности - EAP> абсолютно фиолетовы.

Снова в сторону... "знову за рыбу гроши". Причем здесь как кто и что слушать будет. Парень хочет выбрать оптимум, потому и про КПД спрашивает, значит его любые лишние траты волнуют, а ты ему со своим шиком советуешь наплевать на мелочи.

EAP> Только свистеть не надо - еще старичок КТ-803 вполне обеспечивал EAP> нормальный остаток. Просто нужно уметь усилки разрабатывать...

Таки меряться будем? Сам не свисти. Я на 2Т-803А свой унч собрал в 69г, помнится еще из отобранных опытных, они хороши были. И что из них на максимуме выжимал помню отлично. А КТ-803 вообще ширпотреб :-(.

EAP> Да пофигу - как. Гораздо важней, как звукорежиссеры делают звуковые EAP> консервы...

Третий перевод темы - звукорежские консервы ;-)) Так это в другую эху.

EAP> Вот уж на что не влияет, так это на на выбор трансформатора, радиатора и EAP> т.п.

Ответ неправильный. Радиатор для хорошего усилка в кл.А весьма солидный нужен. Hе могу запостить, а то показал бы фото усилка 2х50вт, который Женя Балакин по одной из моих схем выполнил. С достойным КПД, а все же печка, около 500вт постоянно, отсюда и габариты. Захочется поменьше, нужно каждый ватт просчитать и в допустимый перегрев влезть. Это в ламповых можно аноды раскалять и излучать ;-).

ЗЫ. Ты тему 9-12 как-то вспоминал. Там моих три изделия, и все 15 лет от начала до серии главным была HАДЕЖHОСТЬ. С этим спать ложился и день начинал. Заданную только при условии серьезной минимизации схемных решений и рассеивания можно реализовать было. Это уже в крови, впрочем и до этой темы за два десятилетия тоже ;-)).

С уважением А.Кочетов

"Dmitry Radishev" snipped-for-privacy@f42.n.z2.fidonet.org> сообщил/сообщила в новостях следующее: news:MSGID_2=3A5015=2F42 snipped-for-privacy@fidonet.org... .

КПД аналогового усилителя считается по коэффициенту использования напряжения питания - есть там такая мулька в расчетах. Потому сравнение кпд при равных напряжениях питания, сопротивлениях нагрузки и мощностях невозможно по определению - в этом случае не равны коэффициенты использования напряжения питания, а мост, при этом, обладает вчетверо большей максимальной мощностью при том же напряжении питания.

Чао!