Hа: КП904А

Hi Eugene!

Wed Jan 0-197 1906, Eugene A. Petroff to Zahar Kiselev:

EP> Между страничками в середине тома. или на обложке в виде ценника с внутренней стороны EP> Липких толстых бумажек на них не видно. И как она деактивируется EP> когда книжку прикладывают к некоторому плоскому девайсу на столе у >> продавца?

EP> Метка считывается в память магазинного компа и на выходные ворота EP> подается команда "пропустить без шума". если сейчас нового ничего не придумали - то метка эта просто колебательный контур из планарной катушки и конденсатора который разрушается при поднесении к деактиватору на кассе. если внимательно посмотреть на просвет участок где происходит "пережигание" можно наблюдать. никакого уникального идентификатора там нет ибо дорого. >> Вообще удивительно, что никто из "пионеров" еще не придумал способа EP> создания >> помех при выносе книжек, либо повреждения "метки" например мощным >> электромагнитным импульсом(или для этого слишком много надо?). вполне возможно только в чем носить сей девайс , обычно в подобные магазины со своими чемоданами не пускают и уж книжки пихать туда точно не позволят не заплатив. обмотаться же индуктором и изображать из себя ходячий деактиватор на батарейках из за какой то книжки - имхо дело неблагодарное. EP> Сама попытка воздействовать помехой должна расцениваться системой, EP> как попытка хищения и активировать соответствующий сигнал, EP> привлекающий внимание менеджеров. точно так - любая помеха а создавать ее придется на частоте считывания автоматически будет расценена как излучение от метки и активизирует сигнализацию на выходе, после чего придется пообщаться с охранниками.

..Eugene

Reply to
Eugene Cheusov
Loading thread data ...

Hello Eugene!

Jun 16 17:31 05, Eugene A. Petroff wrote to Zahar Kiselev:

Zahar

Reply to
Zahar Kiselev

Доброго времени суток тебе Eugene!

16 Июн 05 19:38, Eugene Cheusov -> Eugene A. Petroff:

EP>> Между страничками в середине тома. EC> или на обложке в виде ценника с внутренней стороны EP>> Липких толстых бумажек на них не видно. И как она деактивируется EP>> когда книжку прикладывают к некоторому плоскому девайсу на столе EP>> у >>> продавца?

EP>> Метка считывается в память магазинного компа и на выходные ворота EP>> подается команда "пропустить без шума". EC> если сейчас нового ничего не придумали - то метка эта просто EC> колебательный контур из планарной катушки и конденсатора который EC> разрушается при поднесении к деактиватору на кассе. если внимательно EC> посмотреть на просвет участок где происходит "пережигание" можно EC> наблюдать. никакого уникального идентификатора там нет ибо дорого. >>> Вообще удивительно, что никто из "пионеров" еще не придумал >>> способа EP>> создания >>> помех при выносе книжек, либо повреждения "метки" например мощным >>> электромагнитным импульсом(или для этого слишком много надо?). EC> вполне возможно только в чем носить сей девайс , обычно в подобные EC> магазины со своими чемоданами не пускают и уж книжки пихать туда точно EC> не позволят не заплатив. обмотаться же индуктором и изображать из себя EC> ходячий деактиватор на батарейках из за какой то книжки - имхо дело EC> неблагодарное.

А не проще-ли обломком лезвия аккуратно перерезать витки катушки ?

EP>> Сама попытка воздействовать помехой должна расцениваться EP>> системой, как попытка хищения и активировать соответствующий EP>> сигнал, привлекающий внимание менеджеров. EC> точно так - любая помеха а создавать ее придется на частоте считывания EC> автоматически будет расценена как излучение от метки и активизирует EC> сигнализацию на выходе, после чего придется пообщаться с охранниками.

Элементарно - носитель передатчика находится вне помещения магазина на достаточно близко к считывателю. Хрен охрана до него доколебется. Сумку с передатчиком можно вообще сдать в камеру хранения (которая с бабулей, а не ящики с ключиками) и включачь по сигнала радиобрелка замаскированного под пульт от автомобильной сигнализации.

Если считыватель реагирует на код, то помеха однозначно приведет к его глюкам. Если на частоту - то можно издеваться над системой, пока ее не отключат до приезда ремонтников. Конечно охрана усилит бдительность - но они люди.

Будь счастлив(а) Eugene... С уважением Wladimir.

Reply to
Wladimir Tchernov

"Eugene Cheusov" snipped-for-privacy@p88.f.n5003.z2.fidonet.org>

сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@p88.f.n5003.z2.ftn...

колебательный

поднесении к

где

С этитм спорить не буду - может и так. Но не на всех системах - на наиболее популярных в последний год стоят не катушки, а объемные резонаторы (полоски). Они специфической формы и потому не одномодовые - а значит дают несколько резонансов. И меткой служит взаимное расположение горбов по частоте.

никакого уникального идентификатора

Дешевле не бывает - просто пара кусков фольги специфической формы. Меткой служит взаимное расположение горбов, то есть, спектр отклика на ЛЧМ-импульс. Он обладает достаточной индивидуальностью - с учетом разрешающей способности аппаратуры.

Чао!

ЗЫ: я когда то давным давно - в середине 70-х - внедрил на стенде топливоизмерения проектируемого тогда МиГ-29 систему сбора данных измерительных параметров. Сами параметры были заданы емкостными датчиками, а система сбора с большим количеством точек измерения работала всего по одному коаксиалу. Использовал метод свип-развертки - зондирующий сигнал сканировал по частоте, а в каждом из датчиков к емкости была приделана катушка. В результате, система имела мнгогорбый отклик - а параметр вычислялся по уползания частоты конкретного горба от реперного значения.

Все было предельно просто - даже на том уровне развития электроники :)

Описанная мной книжная система в общем то ничем и не отличается по идее.

Может и не применяют - но тогда дураки :)

Reply to
Eugene A. Petroff

"Zahar Kiselev" snipped-for-privacy@p1.f.n5030.z2.fidonet.org>

сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@p1.f.n5030.z2.ftn...

способа

системой,

привлекающий

запрос

бессмысленных

И именно это и приведет к срабатыванию сигнализации. Условием для открытия ворот (блокировки сигнала тревоги) является ОТСУТСТВИЕ сигнала оплаты при наличии ЛЮБОГО сигнала метки.

Чао!

Reply to
Eugene A. Petroff

Hi Eugene!

Thu Jan 0-196 1906, Eugene A. Petroff to Eugene Cheusov:

EP> С этитм спорить не буду - может и так. Hо не на всех системах - на EP> наиболее популярных в последний год стоят не катушки, а объемные EP> резонаторы (полоски). EP> Они специфической формы и потому не одномодовые - а значит дают EP> несколько резонансов. И меткой служит взаимное расположение горбов по EP> частоте.

EP> никакого уникального идентификатора >> там нет ибо дорого.

EP> Дешевле не бывает - просто пара кусков фольги специфической формы. EP> Меткой служит взаимное расположение горбов, то есть, спектр отклика на EP> ЛЧМ-импульс. EP> Он обладает достаточной индивидуальностью - с учетом разрешающей EP> способности аппаратуры. то что ты описал - слишком сложно по нескольким причинам

1 изготавливать подобные метки буде дорого ибо сложно обеспечить гарантированную индивидуальность простыми операциями - не подгонять же лазером ( 2 малое количество вариантов кода 3 сложность приемной аппаратуры и проблемы с помехозащищенностью системы 4 самое главное - такая система не нужна ибо есть проверенные средства там где нужен индивидуальный код - EM marine, Dallas etc.

..Eugene

Reply to
Eugene Cheusov

Oneday 17 июня 05 someone Eugene A Petroff wrote Eugene Cheusov on subject RE: Hа: КП904А EAP> "Eugene Cheusov" snipped-for-privacy@p88.f.n5003.z2.fidonet.org>

EAP> сообщил/сообщила в новостях следующее:

EAP> Они специфической фоpмы и потому не одномодовые - а значит дают EAP> несколько pезонансов. И меткой служит взаимное pасположение гоpбов по EAP> частоте.

EAP> никакого уникального идентификатоpа

EAP> Дешевле не бывает - пpосто паpа кусков фольги специфической фоpмы. EAP> Меткой служит взаимное pасположение гоpбов, то есть, спектp отклика на EAP> ЛЧМ-импульс. EAP> Он обладает достаточной индивидуальностью - с учетом pазpешающей EAP> способности аппаpатуpы.

Я как то купил в магазине pадиодеталей пpовода pазного (монтажного, и колоночного). Там, в магазине все это измеpяли по длинне, а потом смотали в pулончики pазных - случайных (на pуку) pазмеpов. Потом я зашел в магазин тоpгующий аудио-видео пpодукцией. Он маленький и считыватель у них стоит пpямо у двеpи, даже до камеpы хpанения. Как там все заоpало!!! Охpанник взял у меня пакет - заглянул внутpь, и сказал "а пpовода..." Видно не в пеpвый pаз у них такое. Пакет мой он поставил около себя и сказал, что вынесет его сам. А свеpнутый в pулончик пpовод обладает как pаз множественным pезонансом, т.е. эта система не "умная" а пpосто pезонансная.

Bye

Reply to
Alex Korotov

"Alex Korotov" snipped-for-privacy@p115.f.n5051.z2.fidonet.org>

сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@p115.f.n5051.z2.ftn...

subject RE: Hа: КП904А

фоpмы.

отклика на

смотали в

магазин

стоит пpямо

сказал,

pезонансом, т.е.

Так все дело в том, что твоя фигня обладала _подобным_ спектром - но не зарегестрированным. Она отозвалась, но не была предварительно _сфотографирована_ - то есть, не прошла процедуру идентификации.

Именно это и делается у кассы - конкретный товар с конкретной меткой идентифицируется и ворота получают команду "пропустить" именно эту метку.

Если б твой провод прошел бы идентификацию - его бы пропустили :) А так - он попросту неизвестен системе и она честно об этом и заорала.

Чао!

Reply to
Eugene A. Petroff

Hello All & Eugene A. Petroff!

Гипотеза хорошая, но хромает. Таскался по книжным, скупал литературу, метки просто уничтожаются на кассе, при заходе в другой магазин с такой-же системой ничего не орало. Сомневаюсь, что у них общая база меток.

Удачи! Руслан.

Reply to
Ruslan Polyakov

"Ruslan Polyakov" snipped-for-privacy@svs.ru сообщил/сообщила в новостях следующее: news:d921k9$q2p$ snipped-for-privacy@slim.sovintel.ru...

Так ты же _впервые_ появляешься с улицы - и для системы опознать метку на входе - то же самое, что и возле кассы.

Чао!

Reply to
Eugene A. Petroff

"Eugene Cheusov" snipped-for-privacy@p88.f.n5003.z2.fidonet.org>

сообщил/сообщила в новостях следующее: news: snipped-for-privacy@p88.f.n5003.z2.ftn...

формы.

отклика на

Это САМАЯ ПРОСТАЯ система - и самая дешевая из множества возможных решений.

лазером

Вот пример чисто "цифрового" мышления :))

Да основной проблемой производства является не одинаковость, а разнообразие - и подгонку приходится применять, что б естественное разнообразие уменьшить.

Тоже самое - чисто "цифровой" подход :)

Все зависит от разрешающей способности измерителя, а не метки!

Возьми цифровой омметр с хорошей точностью и поробуй в коробке резисторов отыскать пару одинаковых резисторов с точностью до четвертого знака. А потом повтори все то же самое в отношении емкостей и индуктивностей.

А если меткой является не один параметр, а их группа - то тут все в факториальной степени возрастает.

Два контура-резонатора - каждый со своей частотой настройки и добротностью - да плюс коэффициент связи между ними. Получается двугорбая передаточная характеристика. И фиг ты получишь когда нибудь настолько одлинаковые, что ты сможешь их спутать. Добавь третий контур - тут вообще все улетает в такое разнообразие, которое не снилось цифровым системам.

А получается все это художество одним ударом штампа, вырубающего куски фольги. А дальше эти куски фольги попадают на сборку с естественным разбросом - и коэффициенты связи формируют уникальную передаточную функцию.

В чем сложность?? Все можно слепить на коленке даже без микропроцессоров - на банальной ассоциативной памяти. Хотя, конечно, идентификацию образа проще на пикухе сварганить - никто не торопит с расчетами и скоростью выдачи сигнала на звонок.

А их нет - при тех мощностях, которые можно себе позволить в отношении зондирующего импульса.

средства там где

Ну да. Продать клиенту дорогой комп намного проще, чем дешевую платку. От компа лох цепенеет, а от платки - нет. И отслюнявит за комп куда больше.

А то, что покупатель КНИГИ оплачивает совершенно ненужный ему расход на всю эту хрень - не волнует ни производителя "проверенного средства", ни книгопродавца...

Но ты не особо обольщайся насчет "проверенных средств" - вот специально в процессе настукивания этого письма, разодрал маркер от корпуса (G760), купленного третьего дня в чип-дипе. Гарантирую, что никаких микросхем там нет - ТРИ кусочка станиоли, и все! А это означает ДВА резонансных контура с определенным коэффициентом связи.

Если ты предложишь иной, чем у меня, механизм использования подобной ПРОВЕРЕННОЙ на практике метки - я готов выслушать тебя очень внимательно...

Чао!

Чао!

Reply to
Eugene A. Petroff

Hi, Eugene!

"Eugene A. Petroff" snipped-for-privacy@online.ru сообщил/сообщила в новостях следующее: news:d94an0$22nt$ snipped-for-privacy@ddt.demos.su...

EAP> Это САМАЯ ПРОСТАЯ система - и самая дешевая из множества возможных EAP> решений.

Но практически непригодная к внедрению :)

Одну проблему уже описали - я вхожу в магазин с ранее купленной книгой. И система молчала. Значит нужно организационно недопускать такой ситауции, либо уметь определить направление движения. Значит, ставить пару ворот.

Но есть проблемы похуже. Ты предлагал давать воротам команду пропускать метки с заданным "портретом". А если я купил несколько книг? Как предложишь из группового отклика выделить индивидульные?

Можно, конечно, наоборот, запрещать выносить "известные" (неоплаченные) метки. Но если я попытаюсь одновременно вынести несколько предметов - та же проблема.

Кстати, а как это решается с RFID. Неужели в этих букашках есть какой-то протокол разрешения коллизий?!

Регардс,

Reply to
Sergey Rapport

Скорее в ридерах, но есть, конечно. Пересказывать долго, проще погуглить на слова RFID и anticollision.

Reply to
Andrei Minaev

"Если сравнивать радиочастотную, акустомагнитную и электромагнитную охранные системы, то для продуктовых магазинов наиболее подходит электромагнитная, - говорит директор по продажам компании "Apostrof - торговые системы" Павел Новоселов. - Ее основные достоинства в небольшой защитной этикетке, которую легко замаскировать на товаре. Электромагнитная система идеально подходит для защиты фольгированных товаров (как известно в продовольственном магазине до 40% товаров выставляются в упаковке из фольги - чай, кофе, нарезка и т.д.). Сами по себе достаточно дорогостоящие, фольгированные товары имеют еще и небольшие размеры, что, естественно, повышает их привлекательность для потенциальных воров". Несмотря на то, что радиочастотные системы не работают на металлах, они, тем не менее, занимают определенную нишу на рынке охранных систем. Главное их преимущество - более низкая по сравнению с электромагнитными цена. Радиочастотные системы больше подходят для мини-маркетов или, например, для продовольственных магазинов на автозаправках, где мало фольгированного товара. Если говорить о секции алкогольных напитков в продовольственных магазинах, то здесь использование радиочастотных систем оказывается тоже оправданным. Алкогольная продукция редко помещается в металлические упаковки, а по уровню обнаружения и срабатывания радиочастотные системы находятся примерно на одном уровне с электромагнитными. Конечно, элитный дорогой алкоголь стоит защищать особо. Для этого применяются специальные датчики, крепящиеся на горлышко бутылки. Достоинство таких датчиков - в возможности многократного использования; так же они обладают довольно жесткой конструкцией, т.е. их сложнее вывести из строя. Иногда в датчики встраивается капсула с красящей жидкостью, которая при попытке несанкционированной деактивации трескается, оставляя на воре следы, свидетельствующие о преступном умысле.

"Одним из преимуществ электромагнитной системы, - говорит директор московского представительства научно-производственной фирмы "ЗИМ" Дмитрий Козлов, - часто называют возможность наносить этикетку на алюминиевую поверхность. Конечно, для продовольственного магазина это важно. Но если ставить вопрос о работе на жести или других металлах, то электромагнитные системы не годятся. Выходом может быть использование акустомагнитных систем, которые помимо возможности работы на любых металлах, по вероятности обнаружения и помехоустойчивости стоят на первом месте, а в ценовой категории близки к электромагнитным. Однако если посмотреть на акустомагнитную этикетку, то видно, что она выпуклая, занимает некоторый объем. Ее невозможно замаскировать под ценник, она сразу же бросается в глаза, злоумышленнику, ее легче отодрать или испортить. Следовательно, в крупных продовольственных супермаркетах применение акустомагнитной системы не столь оправдано". Помечать товар защитными этикетками не всегда оказывается рационально.Например, при нанесении электромагнитной этикетки, скажем на четырехрублевый сырок, его стоимость может увеличиться почти на

40%. Дешевую радиочастотную этикетку здесь тоже не используешь - обертка из фольги. Ведущие разработчики противокражного оборудования в настоящее время пытаются решить эту проблему. Желательно, чтобы внешний вид этикеток-датчиков напоминал обычные ценники. Оправдано использование этикеток-невидимок, которые, например, при наклейке на пеструю банку или упаковку становятся практически незаметными. Так как большинство этикеток изготавливается на клеевой основе и при определенных усилиях без проблем отрывается, то единственным способом отвлечь злоумышленника остается маскировка.

Новости торговли, сентябрь 2001

Reply to
Andrei Minaev

Hi Eugene!

Sat Jan 0-194 1906, Eugene A. Petroff to Eugene Cheusov:

EP> Вот пример чисто "цифрового" мышления :))

EP> Да основной проблемой производства является не одинаковость, а EP> разнообразие - и подгонку приходится применять, что б естественное EP> разнообразие уменьшить. не важно увеличить или уменьшить - все равно надо подгонять и просто штампом это не сделать. А ГАРАТИРОВАHHУЮ (специально для тебя выделил) индивидуальность каждой метки , те отсутствие в пачке допустим из 10000 штук 2х одинаковых при описанных тобой методах просто не получится. а иначе использовать индивидуальность нецелесообразно и непрактично.

..Eugene

Reply to
Eugene Cheusov

ElectronDepot website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.